TramWest - Etelä-Espoon ratikka

Mikko Laaksonen · 16 Syyskuu 2007

Keskustelusta voitaneen vetää se johtopäätös, että jos TramWest - suunnitelmaa ja sivustoa päivitetään sen takia, että suunnitelma on metrosuunnitelmien kallistumisen takia taas ajankohtainen, keskeisin asia on tehdä reitistä välillä Tapiola - Lauttasaari - Ruoholahti - Elielinaukio yksityiskohtaisempi karttatarkastelu ja kustannustarkastelu.

Nähdäkseni ehdoton pääosa arvostelusta on kohdistunut siitä, että tästä välistä ei ole tarkempaa karttaa eikä kustannusarviota. Sekä liikennejärjestelyjen että kustannusten osalta suurimmat riskit ovat tällä rataosalla.

Ville O. Turunen · 16 Syyskuu 2007

Juurikin näin. Harrastajat, kuten vaikka minä, olemme varmaankin uteliaita muidenkin yksityiskohtien suhteen, mutta tuskinpa kenelläkään on epäilystä siitä, että tämän alueen ulkopuolelle pikaratikkaa ei saisi linjatuksi. Korostaisin vielä, että tarkat kartat eivät ole tarpeen. Aivan riittävä olisi kaavakuvamaiset piirrokset RISTEYKSISTÄ, ilman mittakaavaa. Sellaiset kuvat riittäisivät näyttämään missä raitiotie oikeasti kulkee. Kuka tahansahan saa sitten muualta hyvinkin tarkkoja karttoja joihin kukin voi sitten itse sijoittaa radan noiden tietojen perusteella.

Elmo Allen · 17 Syyskuu 2007

Ei välttämättä ratkaise esimerkiksi TramWestin julkaisuongelmaa, mutta yleiseen paikkojen tutkimiseen tämä palvelu voi olla suureksi avuksi:

http://maps.live.com/default.aspx?v...=-90&dir=0&alt=-1000&scene=11653762&encType=1

vristo · 18 Syyskuu 2007

Kyllä muuten foorumiamme seuraillaan ihan valtakunnallisestikin: Ote Hesarin keskustelusta aiheesta "Metrolla voi päästä jo 2020-luvulla lentoasemalle". Katsokaapa sieltä nimimerkki "Salmisaari" hieman alempana.

Mikko Laaksonen · 18 Syyskuu 2007

vristo sanoi:
Katsokaapa sieltä nimimerkki "Salmisaari" hieman alempana.

HS:n foorumilla ovat esiintyneet useat tämän foorumin henkilöt sekä nimellä, tutulla nimimerkillä että toisella nimimerkillä.

R.Silfverberg · 18 Syyskuu 2007

Elmo Allen sanoi:
Ei välttämättä ratkaise esimerkiksi TramWestin julkaisuongelmaa, mutta yleiseen paikkojen tutkimiseen tämä palvelu voi olla suureksi avuksi:

http://maps.live.com/default.aspx?v...=-90&dir=0&alt=-1000&scene=11653762&encType=1

Kiitos vihjeestä. Ihan hyödyllinen väline kaikenlaiseen kaupunkisuunnistamisen.

t. Rainer

petteri · 21 Syyskuu 2007

Lainaus raitioliikenteen lainsäädäntö-topicista:

late- sanoi:
Sattumoisin sama 70 km/h on ymmärrykseni mukaan Saksassa näkemällä ajattevan raitioliikenteen rajoitus eli 80 km/h rajoituksella tarvitaan opastimet. Tästä syystä jotkin saksalaiset raitiotiet ovat tyytyneet 70 km/h huippunopeuteen, jos nopeamman ajon mahdollistavia osuuksia on vain vähän. Silloin ei maksa vaivaa investoida opastimiin ja niiden ylläpitoon.

Ranskan säännöistä en tiedä, mutta uusilla ranskalaisilla pikaraitioteillä käytetään kaksisuuntaisia vaunuja ja puolenvaihtopaikkoja. Olettaisin, että jo tästä syystä käytössä on vähintäänkin pakkopysäytyksen sisältävä linjasuojastus, jotta vaunut eivät voi ajaa nokkakolareita. Yleensäkin uusilla pikaraitioteillä käytetään kulunvalvontaa ja Jokerillekin sellainen luultavasti tulee.

Jos Tramwest-suunnitelmaa joskus päivitetään tulee myös kulunvalvonta/opastinjärjestelmä tai sen puuttumisen vaikutus huippunopeuksiin ottaa huomioon.

Antero Alku · 21 Syyskuu 2007

petteri sanoi:
Jos Tramwest-suunnitelmaa joskus päivitetään tulee myös kulunvalvonta/opastinjärjestelmä tai sen puuttumisen vaikutus huippunopeuksiin ottaa huomioon.

Lähtkökohtana on haluttu liikennöintinopeus. Tekniset ratkaisut toteutetaan nopeuksien mukaan. Kokonaishintaluokassa kulunvalvonta ei ole olennainen osa TramWestissä. Ei sinne päinkään kuin automatisoidussa metrossa, minkä hintaa RaideYVA:n metrojen kustannusarvioissa ei ollut mukana.

Antero

Antero Alku · 20 Joulukuu 2007

Vs: Länsimetro

petteri sanoi:
Tuo ei pelkästään riitä kovin korkeaan keskinopeuteen. Toki jos otetaan vielä puolet tai 2/3 osaa pysäkeistä pois ja poistetaan autot reiteiltä, päästään aika pikaratikkamaiseen toimintaan. Vaikka ei silloinkaan Hämeentiellä tai Mannerheimintiellä päästä 80 km/h huippunopeuteen.

Helsingin metro ajaa tunneleissa 70 km/h - jos asemaväli on niin pitkä, että ehtii kiihdyttää. Kaikilla kesksutan asemaväleillä ei ehdi, jolloin junat eivät kulje sen nopeampaa kuin ne voisivat kulkea katutasossakaan autoilta eristettynä. Eli 50-60 km/h.

Käytännön kokemus nykytilasta metron kanssa rinnakkaisilla raitioteillä on, että ratikka on yhtä nopea tai nopeampi kuin metro + kävely maanpinnan ja metron välillä.

petteri sanoi:
Rautatieasemalta pitää päästä jotenkin suunnilleen Katajaharjuun. Tuo on ongelmapätkä. Ja pelkkä ratikka ei tee itä-länsisuuntaista heiluria. (Kommentit tuosta välistä Tramwest-ketjuun, jossa asiasta on keskusteltu. Ja oltu eri mieltä.)

TramWestissä päästään keskustasta kaupunginrajalle, ja kahta reittiä kuten bussitkin nykyään. TramWest on suunniteltu vertailukelpoiseeksi vaihtoehdoksi länsimetrolle, minkä vuoksi sitä ei ole suunniteltu keskustasta itään ja pohjoiseen. Mutta näiden yhteyksien suunnittelulle ei ole mitään esteitä.

Antero

petteri · 20 Joulukuu 2007

Vs: Länsimetro

Antero Alku sanoi:
Käytännön kokemus nykytilasta metron kanssa rinnakkaisilla raitioteillä on, että ratikka on yhtä nopea tai nopeampi kuin metro + kävely maanpinnan ja metron välillä.

Helsingin metroa ei ole suunniteltu vaikka Hakaniemen ja Rautatientorin väliseen liikenteeseen, jossa tasonvaihdot syövät nopeusedun. Noin 45 km/h keskinopeudella kulkeva kaupunkijuna on parhaimmillaan 8-25 km etäisyyksillä.

Katuratikka, jonka keskinopeus on 20 km/h nurkilla palvelee hyvin kantakaupungissa.

R.Silfverberg · 20 Joulukuu 2007

Vs: Länsimetro

Antero Alku sanoi:
TramWest on suunniteltu vertailukelpoiseeksi vaihtoehdoksi länsimetrolle, minkä vuoksi sitä ei ole suunniteltu keskustasta itään ja pohjoiseen. Mutta näiden yhteyksien suunnittelulle ei ole mitään esteitä.

Mun mielestäni TramWestiä pitää ehdottomasti suunnitella osaksi koko seudun kattavaa nopeaa raideliikennejärjestelmää, eikä pelkästään kiskoilla kulkevaksi länsiväyläbussiksi.

t. Rainer

petteri · 20 Joulukuu 2007

Miksi edes puhutaan Etelä-Espoon ratkaisusta ja ratkaistaan Etelä-Espoon liikenneongelmaa muusta infrasta välittämättä, kun Länsiväylän suunnan raideliikenne on selkeästi seudullinen hanke?

Suomessa kunnilla on selkeästi liikaa itsenäisyyttä. Joukkoliikenteen ja kaavoituksen ei pitäisi olla yksittäisen kunnan sabotoitavissa isoilla kaupunkiseuduilla.

Mikko Laaksonen · 20 Joulukuu 2007

petteri sanoi:
Miksi edes puhutaan Etelä-Espoon ratkaisusta ja ratkaistaan Etelä-Espoon liikenneongelmaa muusta infrasta välittämättä, kun Länsiväylän suunnan raideliikenne on selkeästi seudullinen hanke?

Tässä on kyllä hivenen ihmeellinen näkökulma.

Etelä-Espoo on suurin Helsingin kaupunkiseudun sektori, jolla ei ole lainkaan raideliikennettä. Siksi on luontevaa, että tämän alueen vaihtoehtoja tarkastellaan.

Jos puhutaan TramWestistä, se on huomattavasti seudullisempi ratkaisu kuin Länsimetro. TramWest kattaa pääosan Etelä-Espoosta ja tarjoaa vaihdottomia yhteyksiä myös mm. Jokerille (Leppävaara, Huopalahti, Oulunkylä, Viikki ja Itäkeskus) ja Meilahden - Pasilan tasolle.

Metrin raideleveyden pikaraitiotietä voidaan toteuttaa seudulle sinne, minne halutaan. Käytännössä kaikkialla väestötiheys on riittävä. Yhdessä vapaaehtoisvoimin tehdyssä tarkastelussa vain ei voida tehdä kaikkea työtä YTV:n ja Helsingin puolesta.

Antero Alku · 20 Joulukuu 2007

Vs: Länsimetro

petteri sanoi:
Helsingin metroa ei ole suunniteltu vaikka Hakaniemen ja Rautatientorin väliseen liikenteeseen, jossa tasonvaihdot syövät nopeusedun. Noin 45 km/h keskinopeudella kulkeva kaupunkijuna on parhaimmillaan 8-25 km etäisyyksillä.

Käytännössä Helsingin metrolla tehdään kuitenkin runsaasti matkoja Sörnäisten ja Ruoholahden välillä. Enkä tarkoita, että matkoja Sör-Ruo, vaan 1-2 -asemavälin matkoja eri asemaparien välillä osuudella Sör-Ruo.

Tilastoja en näistä tiedä, mutta olen sitä touhua ihmetellen katsellut niin monet kerrat. Ja sen katselun perusteella suosituimmat asemaparit tuntuvat olevan Ruoholahti-Kamppi ja Rautatientori-Sörnäinen.

Ruo-Kam väli on ymmärrettävä, koska maanpäällinen tarjonta on surkea. Mutta Rau-Sör on matkustajien omaa tyhmyyttä, kun ihminen ei tajua, miten pitkän matkan ja ajan hän kävelee sisätiloissa. Ja ihminen kuvittelee matkan nopeaksi, kun hän on lyhyen ajan itse vaunussa.

Helsingin metron ongelma kuitenkin on, että kaikkien metrojen tapaan sekin olisi parhaimmillaan oikoessaan ruuhkaisen keskikaupungin kulkureittejä kuten se tekee välillä Ruo-Kam. Muualla ja myös länsimetrosuunitelmassa metro kilpailee moottoritien tai muun pintaliikenteen kanssa, ja se kilpailu on tuhoon tuomittu. Mootoritien kanssa voi kilpailla vain nykymetroa pidemmillä asemaväleillä ja suuremmalla nopeudella, meillä sitä nimitetään paikallisjunaksi.

Minusta nykymetro on idässä jo kipurajalla. Pidemmälle meneminen pitää tehdä junalla, jos halutaan tarjota max 45 min kokonaismatka-aikaa, joka koetun käyttäytymistilaston mukaan on se, minkä ihmiset hyväksyvät.

Antero

petteri · 20 Joulukuu 2007

Vs: Länsimetro

Antero Alku sanoi:
Helsingin metron ongelma kuitenkin on, että kaikkien metrojen tapaan sekin olisi parhaimmillaan oikoessaan ruuhkaisen keskikaupungin kulkureittejä kuten se tekee välillä Ruo-Kam. Muualla ja myös länsimetrosuunitelmassa metro kilpailee moottoritien tai muun pintaliikenteen kanssa, ja se kilpailu on tuhoon tuomittu. Mootoritien kanssa voi kilpailla vain nykymetroa pidemmillä asemaväleillä ja suuremmalla nopeudella, meillä sitä nimitetään paikallisjunaksi.

Eikö pikaratikka sitten kilpaile moottoritien kanssa? Ja vielä ilman tunnelia matelee kantakaupungissa. Pikaratikka on parhaimmillaan silloin kun se yhdistää ratikan ja metron parhaat puolet. Keskustaosuudet sujuvat hyvin tunneleissa, runkoosuuksilla on eristetyt radat ja linjojen loppupäissä ratikka tuodaan katuverkossa lähelle käyttäjiä.

Joissain keskisuurissa kaupungeissa(seudulla reilusti alle 1M asukasta) voi pikaratikka selvitä katuverkossakin keskustassa. Mutta isommissa kaupungeissa (seudulla yli 1M asukasta) tunnelit ovat perusratkaisuja keskustoissa.

Monissa maanpäällisen keskustaliikenteen "mallikaupungeissakin" on tunnelisuunnitelmia. (Esim. Amsterdam, Karlsruhe).