TramWest - Etelä-Espoon ratikka

Antero Alku · 12 Tammikuu 2008

sebastin sanoi:
Metron vuoroväli on 2-4 minuuttia. Idän pinta-asemilla pidempi mutta sielläkin lyhenee automatisoinnin vaikutuksesta.

Metron vuoroväli on tällä hetkellä 4 minuuttia, ei yhtään vähemmän. Pysy siis totuudessa, ei unelmissa. Unelma on myös automatisointi. Vaikka halu on kova, touhu on takkuillut.

2 min vuorovälejä siksi toiseksi ei tule, koska junia ei voi ajaa 3-vaunuisina. Eikä junia hankita turhan päiten lisää vain sen vuoksi, että saataisiin ajaa ylikapasiteettia 2 minuutilla. H:gin taloushallinto puuttui jo aikaisemminkin siihen, että automatisoinnin perustelut olivat perättömiä, minkä vuoksi valtuustolle jouduttiin raportteja korjailemaan jo kerran.

Tosiasia on, ettei automatisoinnista ole mitään hyötyä. Vanhentuneena ostettu kulunvalvonta joudutaan uusimaan, kun varaosiakaan ei enää saa. Mutta sitä varten ei ole pakko panna kymmeniä miljoonia kannattamattomaan leikkimiseen automaatilla.

sebastin sanoi:
Vaikka jollakin raitiolinjalla olisi yhtä tiheä vuoroväli kuin metrolla, on metro silti nopeampi. Esille tulleet syyt on muuan muassa täynnä esteitä olevat reitit, liikennevalot, kuljettajarahastus sekä tiheät pysähdykset. Raitioliikenne on parhaimmillaan lyhyillä reiteillä kun ei ole kiire.

Osaatko laskea matka-aikoja? Jos osaat, voit itsekin todeta, miten pitkä on matkan oltava metrolla, jotta tasonvaihtoon kuluva keskimäärin 4 minuutin aika saadaan takaisin verrattuna pintaliikenteeseen. Kerropa tämä matkan pituus ja matka-aika! Jos et kerro, totean, että et osaa laskea sitä, joten kaikki väitteesi asiasta ovat perusteettomia ja voinet lopetta turhan selittämisen.

Ja kun otetaan sitten huomioon se, että pitkilläkin matkoilla metron kanssa tulee pääkaupunkiseudun väestötiheydellä 70-80 %:lle eli enemmistölle matkustajista vaihto johon tuhraantuu 5 minuuttia, päästään sellaisiin lukemiin, että Helsingin kaupungin rajojen sisäpuolella metrolla matkustaminen ei ole koskaan nopeampaa - paitsi niille, jotka asuvat metroasemalla.

Voin valistaa sinua, että kyllä metron kanssa liikennöinnin voi järjestää huomattavasti paljon nopeammaksi kuin mitä se meillä nyt on. Järjestämällä vaihdot synkronoiduiksi, ajamalla bussit samaan tasoon metron kanssa tai edes vain "yhden kerroksen" eritasolle, miettimällä kävelijöiden reittejä ja matkoja, järjestämällä bussien jättö-ja lähtöpysäkit jne. vaihdon haitta voidaan minimoida lähes olemattomaksi. Vaihdon todellisen hävikin saa yhteen minuuttiin - jos halutaan palvella mahdollsimman hyvin.

Mutta mitään tällaista ei ole Helsingissä haluttu, eikä näytetä haluavan Espooseenkaan. Sinun edustamasi hurmoshenkisyys on sen esteenä. Kun tärkeintä on rakentaa "maailman parasta" metroa, ei palvelevaa joukkoliikennettä, tulos on tämä kuin on.

Antero

Antero Alku · 12 Tammikuu 2008

kuukanko sanoi:
Eikä tarvitse edes kävellä tai juosta aina, jos tietää metron aikataulut. Silloin voi pistää vauhtia, kun tietää ehtivänsä siten aikaisempaan metroon. Jos metrosta vaihtaa liityntäbussiin, jolla on tarkka lähtöaika metroasemalta, toimii sama myös toisin päin.

Liityntäliikenteen vakiokäyttäjänä voin kertoa, että ei toimi.

Sen enempää metrot kuin bussitkaan eivät kulje sekunnilleen. Eivätkä näkyvissä olevat kellot näytä samoja aikoja. Se se vasta kivaa onkin, kun on ollut sinisilmäinen ja kiirehtinyt bussiin, johon pitäisi ehtiä. Ja 50 metrin päässä ollessa bussi lyö ovet kiinni ja ajaa 5 metriä odottamaan punaisiin valoihin. Eikä avaa oveaan.

Olen kyllä opetellut kikkoja. Esim. Kampissa metrolaiturilta kannattaa mennä hissillä ylös, ei liukuportaita, edes portaissa juosten (tosin ei niissä voi juosta, koska edellä oleva ei juokse). Ja kannattaa miettiä junaa odotellessa valmiiksi, mihin kohtaan junaa menee, että on poistuessa sitten lähellä portaita asemasta riippuen.

Tämän foorumin kirjoittajien mielipiteissä on usein se vika, että heistä on vain kivaa vetelehtiä asemilla ja pysäkeillä, odotella tai juosta tahi kävellä 1,5 km. Mutta se ei ole sitä, mitä suurin osa ihmisistä haluaa. Ja kun heille sellaista tarjotaan mitä täällä kehutaan, he valitsevat autoilun. Ehkä se onkin sitten hyvä, niin joukkoliikenne jää harrastelijoiden iloksi.

Antero

kemkim · 13 Tammikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Tämän foorumin kirjoittajien mielipiteissä on usein se vika, että heistä on vain kivaa vetelehtiä asemilla ja pysäkeillä, odotella tai juosta tahi kävellä 1,5 km. Mutta se ei ole sitä, mitä suurin osa ihmisistä haluaa. Ja kun heille sellaista tarjotaan mitä täällä kehutaan, he valitsevat autoilun. Ehkä se onkin sitten hyvä, niin joukkoliikenne jää harrastelijoiden iloksi.

Totta kai. Tämä on luonnollista. Jos täällä asian harrastajia on, niin kyllä siellä julkisilla tehtävillä matkoilla viihdytäänkin. Olisihan hölmöä, jos edes harrastajat eivät viihtyisi julkisissa. Nämä ihmiset täällä foorumilla, he ovat tykästyneet joukkoliikenteeseen sen nykyisessä suomalaisessa olomuodossa ja siksi etsiytyneet tänne. Jos liikennetyyliä muutettaisiin, eivät harrastajat siitä uudesta välttämättä tykkäisi, mutta tavallinen kansa voisi tykätä. Vähän kuin Kartanonkoski, arkkitehdit haukkuivat, mutta tavallinen kansa jonottaa suorastaan alueelle. Tai joku Nokian Communicatorin uusi versio, vanhat käyttäjät pettyivät laitteeseen toimintojen yksinkertaistuttua (=supistuttua), mutta sillä saatiin lukuisia potentiaalisia uusia käyttäjiä, jotka eivät välitä liioista toiminnoista.

Jos pikaratikkaa tahdotaan ajaa Suomeen, niin hankala sanoa, mitä olisi tehtävä. Nykyiseen järjestelmään tyytyväiset puolustelevat sitä täällä, järjestelmän luoneet puolustelevat sitä virastoissa ja tavallinen kansa ei tiedä koko aiheesta mitään. Pitäisi saada ensin yksi pikaratikka- tai kombijärjestelmä jonnekin näytteeksi, jotta siitä tulisi lehtijuttuja ja muuta julkisuutta. Mihin se olisi helpointa avata, sitä en tiedä. Etelä-Espoo, Tampere, Turku, Vaasa, Uusikaupunki?

Voisin kehottaa tutustumaan Suomi24:n Joukkoliikenne-palstaan, sieltä ne tavallisen kansan mielipiteet löytyvät. Ja voin sanoa, että ei ole siistiä kieltä siellä paljoa. Mitä enemmän palstalle tulee valituksia, sitä enemmän julkisia käytetään. Mitä hiljaisempi palsta on, se ei tarkoita, että palvelu pelaisi, vaan palvelu voi olla niin heikkoa, että aikansa valitettuaan ihmiset ovat siirtyneet autoon ja eivät lue palstaa.

http://keskustelu.suomi24.fi/autoilu_show.fcgi?category=95&conference=4500000000000617&subcat=59

Antero Alku · 13 Tammikuu 2008

kemkim sanoi:
Pitäisi saada ensin yksi pikaratikka- tai kombijärjestelmä jonnekin näytteeksi, jotta siitä tulisi lehtijuttuja ja muuta julkisuutta. Mihin se olisi helpointa avata, sitä en tiedä. Etelä-Espoo, Tampere, Turku, Vaasa, Uusikaupunki?

Olet tässä harvinaisen oikeassa. Ja sen ovat tiedostaneet kyllä metrofanaattiset virkamiehet ja poliitikotkin. Metron tuputtaminen Kruunuvorenrantaan yhä vaikka se on jo todettu käytännössä teknisesti mahdottomaksi ei ole kysymys siitä, mitä Kruunuvuoreen tulee, vaan siitä, että nykyaikainen ratikka on uhka metron laajentamiselle. Mutta kyllä se nykyaikainen ratikka tulee. Kruunuvuorenrantaan tai Jokerille, kumpi nyt ensin ehtii. Sitten on helpompaa kaikilla.

Antero

kuukanko · 13 Tammikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Sen enempää metrot kuin bussitkaan eivät kulje sekunnilleen.

Metrot kulkevat yleensä suhteellisen täsmällisesti, joten niiden lähtöajan väliasemilta voi arvata +- 30 s tarkkuudella. Esim. Kaisaniemessä länteen mennessä epätäsmällisyyttä on kyllä jo sen verran, että portaat tulee usein juostua alas turhaan.

Bussien ei pitäisi lähteä päättäriltä sekuntiakaan ennen lähtöaikaansa. Jos lähtevät, niin palautetta vaan tilaajalle ja lähtö lasketaan ajamattomaksi (kuljettajat toki jaksavat haukkua niitä asiakkaita, jotka ovat valittaneet myöhästyneensä 3 sekuntia liian aikaisin lähteneen bussin takia). Buscom on 2 - 3 sekuntia aikamerkkiä jäljessä, joten pitämällä oman kellonsa virallisessa ajassa ehtii bussiin.

Antero Alku · 13 Tammikuu 2008

kuukanko sanoi:
Bussien ei pitäisi lähteä päättäriltä sekuntiakaan ennen lähtöaikaansa. Jos lähtevät, niin palautetta vaan tilaajalle ja lähtö lasketaan ajamattomaksi...

Keskustelin tästä aiheesta henkilön kanssa, jolle virallista tietä tulevan palautteen pitäisi päätyä. Vastaus oli, että ennalta lähtö on niitä vähäisimipiä ja merkityksettömimpiä palvelutaso-ongelmia, joten siihen ei nykytilanteessa voida puuttua. Ymmärrän tämän, mutta olisiko virallista tietä tullut tämä todenmukainen vastaus kuluttajapalautteeseeni?

kuukanko sanoi:
Buscom on 2 - 3 sekuntia aikamerkkiä jäljessä, joten pitämällä oman kellonsa virallisessa ajassa ehtii bussiin.

Kenenkään oma kello ei ole 3 sekunnin tarkkuudella matkakorttilaitteen ajassa. Enkä usko, että kukaan kuvitteleekaan lähtöjen toimivan sekuntien tarkkuudella, vaikka Buscomin piippauksen kuultuaan oven voikin panna kiinni ja painaa kaasua.

Kuluttajan kannalta ongelma on siinä, että hän voi toimia esim. näkyvillä olevien julkisten kellojen mukaan, koska voinee olettaa, että ne ovat tarkemmassa ajassa kuin oma kello. Ja jos julkinen kello näyttää 1-2 minuuttia olevan aikaa, niin bussi ei saa lähteä silloin. Jos lähtee, se on tuotevirhe - käyttääkseni kuluttajalainsäädännön termiä.

Antero

vristo · 13 Tammikuu 2008

Mikko Laaksonen sanoi:
Oletko oikein tosissasi? Saksassa kehitetään Stadtbahn-pikaraitioteitä, johon konseptiin kuuluvat tunnelit keskusta-alueilla, joita on suunnitteilla lähinnä Kölnissä, Düsseldorfissa ja Karlsruhessa. Järjestelmiä ei kuitenkaan yleensä enää kehitetä täysmetron suuntaan. Keskustatunnelin rakentaminen pikaraitiotielle on eri asia kuin kehittäminen metroksi eli linjan muuttaminen kokonaan eritasoiseksi.

Joo, eihän olemassa olevia järjestelmiä tosiaan kai missään muuteta toiseksi, vaan niitä kehitellään ja verkostoja laajennetaan. Niissä kaupungeissa, joissa on ratikkapohjainen Stadtbahn niitä kehitellään edelleen mm. matalalattiaisuuden suuntaan. Tosin poikkeuksiakin on kuten Bielefeld tai Kölnin korkealattiaiset U-Stadtbahn-linjat, jossa laiturikorkeuden muuttaminen on todettu liian kalliiksi. Sitten on varsinaiset "rautatiemetrokaupungit", kuten München, Nürnberg, Hampuri tai Berliini, joissa myöskin metroja laajennetaan. Ei niissäkään nähdä mielekkääksi olemassa olevien järjestelmien purkamista tai muuttamista toisenlaiseksi. Tilanne Helsingin alueellakin olisi toinen, jos olisi aikanaan valittu ja rakennettu Castrenin suunnittelema kevyempi metro, mutta toisin kävi. Tosin voisihan nykyistä metroa vieläkin kehittää siihen suuntaan esimerkiksi seuraavan kalustohankinnan yhteydessä, mutta sellaiseen ei taida olla haluja kaupunkien päättävissä elimissä.

kouvo · 14 Tammikuu 2008

sebastin sanoi:
On syytä pysyä pääkaupunkiseudun joukkoliikennestrategiassa kuin lähteä sohlaamaan ylimääräistä järjestelmää vain tietyn alueen asukkaille.

Ylimääräinen järjestelmä pääkaupunkiseudulla on nimenomaa Metro. Itä-Helsinkiin vedetty muutaman kilometrin mittainen hukkaputki ei ole yhteensopiva minkään muun joukkoliikkennevälineen kanssa pääkaupunkiseudulla. Verkoston laajuus kuitenkin busseilla, raitikolilla ja junilla on aivan eri luokkaa kuin metrolla.

Jos jokin järjestelmä on huono, ei mielestäni pitäisi sulkea pois sitä vaihtoehtoa, että se muutettaisiin toiseksi. Helsingin metron tapauksessa kyseinen väline tulisi muokata yhteensopivaksi joko lähijunajärjestelmän kanssa tai vaihtoehtoisesti raitiotiejärjestelmän kanssa. Nopea ja kapasiteetiltaan riittävä liikenne on järjestettävissä itä-helsinkiin myös muilla tavoin kuin nykyisellä metrolla.

Ilmeisesti on poliittisesti täysin mahdotonta, että virallista keskustelua metron muuttamikseksi toiseksi liikennevälineeksi edes aloitettaisiin tai kyseisen projektin mahdollisia kustannuksia laskettaisiin. Nyt olisi kuitenkin otollinen hetki perehtyä asiaan ennen kuin länsimetroa on rakennettu. Muussa tapauksessa rakennetaan taas lisää muihin liikennejärjestelmiin huonosti integroituvaa metroa kohtuuttoman kalliisti ja sinetöidään etelä-espoon ja muunkin pääkaupunkiseudun hyöty/kustannussuhteeltaan erittäin kyseenalainen joukkoliikennetulevaisuus vuosikymmeniksi eteenpäin.

petteri · 14 Tammikuu 2008

kouvo sanoi:
Ylimääräinen järjestelmä pääkaupunkiseudulla on nimenomaa Metro. Itä-Helsinkiin vedetty muutaman kilometrin mittainen hukkaputki ei ole yhteensopiva minkään muun joukkoliikkennevälineen kanssa pääkaupunkiseudulla. Verkoston laajuus kuitenkin busseilla, raitikolilla ja junilla on aivan eri luokkaa kuin metrolla.

Jos jokin järjestelmä on huono, ei mielestäni pitäisi sulkea pois sitä vaihtoehtoa, että se muutettaisiin toiseksi. Helsingin metron tapauksessa kyseinen väline tulisi muokata yhteensopivaksi joko lähijunajärjestelmän kanssa tai vaihtoehtoisesti raitiotiejärjestelmän kanssa. Nopea ja kapasiteetiltaan riittävä liikenne on järjestettävissä itä-helsinkiin myös muilla tavoin kuin nykyisellä metrolla.

Nykyinen metro on käytännössä virtakiskolla kulkeva lähijuna, jolla on kyllä eri laiturikorkeus. Metron nimen ja kaluston muuttaminen lähijunaksi (jos se olisi mahdollista) ei muuttaisi käytännössä mitään joukkoliikenteen käyttäjän kannalta.

kouvo sanoi:
Ilmeisesti on poliittisesti täysin mahdotonta, että virallista keskustelua metron muuttamikseksi toiseksi liikennevälineeksi edes aloitettaisiin tai kyseisen projektin mahdollisia kustannuksia laskettaisiin. Nyt olisi kuitenkin otollinen hetki perehtyä asiaan ennen kuin länsimetroa on rakennettu. Muussa tapauksessa rakennetaan taas lisää muihin liikennejärjestelmiin huonosti integroituvaa metroa kohtuuttoman kalliisti ja sinetöidään etelä-espoon ja muunkin pääkaupunkiseudun hyöty/kustannussuhteeltaan erittäin kyseenalainen joukkoliikennetulevaisuus vuosikymmeniksi eteenpäin.

Hanke Helsingin nykyinen metro muutettamisesta joustavammaksi olisi luonteva länsisuunnan ratkaisun yhteydessä ja helpottaisi paljon joukkoliikenteen kehittämistä jatkossa. Nyt vaan vaikuttaa, ettei tuollaiseen hankkeeseen ole poliittista ymmärrystä eikä tahtoa.

kemkim · 14 Tammikuu 2008

petteri sanoi:
Nykyinen metro on käytännössä virtakiskolla kulkeva lähijuna, jolla on kyllä eri laiturikorkeus. Metron nimen ja kaluston muuttaminen lähijunaksi (jos se olisi mahdollista) ei muuttaisi käytännössä mitään joukkoliikenteen käyttäjän kannalta.

Minkä takia metroa ei heti alun alkaen rakennettu lähijunaksi? Ilmavirroitin ei tuota ongelmia Helsingin kallioperällä, koska täällä voidaan tehdä helposti korkeitakin tunneleita kovan kallion ansiosta. Olisiko syy sittenkin se, mitä on usein täällä arveltu, että Valmet halusi metron vientituotteeksi ja esimerkkirakennelman Helsinkiin. Ulkomailla kun tunnelit ovat ahtaampia ja virtakiskorakenne sopisi ulkomaille hyvin.

R.Silfverberg · 14 Tammikuu 2008

kemkim sanoi:
Minkä takia metroa ei heti alun alkaen rakennettu lähijunaksi? Ilmavirroitin ei tuota ongelmia Helsingin kallioperällä, koska täällä voidaan tehdä helposti korkeitakin tunneleita kovan kallion ansiosta. Olisiko syy sittenkin se, mitä on usein täällä arveltu, että Valmet halusi metron vientituotteeksi ja esimerkkirakennelman Helsinkiin. Ulkomailla kun tunnelit ovat ahtaampia ja virtakiskorakenne sopisi ulkomaille hyvin.

Syy on se, että valtiovalta ja VR katsoi että heidän panostuksensa pk-seudun raiteisiin oli riittävä, kun Martinlaakson rata rakennettiin metron sijaan rautatieksi.

VR poti myös 70-luvulla "tunnelikammoa". Martinlaakson radasta piti jostain syystä tunneliosuus Myyrmäen alla muuttaa maanpäälliseksi.

t. Rainer

Jussi · 14 Tammikuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Syy on se, että valtiovalta ja VR katsoi että heidän panostuksensa pk-seudun raiteisiin oli riittävä, kun Martinlaakson rata rakennettiin metron sijaan rautatieksi.

Olisi kai metron voinut toteuttaa lähijunien kanssa yhteensopivaksi, vaikkei se VR:n lähijuna olisi ollutkaan? Toki nyt saatiin laituri ja junan lattia samalle korkeudelle.

petteri · 14 Tammikuu 2008

Jussi sanoi:
Olisi kai metron voinut toteuttaa lähijunien kanssa yhteensopivaksi, vaikkei se VR:n lähijuna olisi ollutkaan? Toki nyt saatiin laituri ja junan lattia samalle korkeudelle.

Eikös VR toteuttanut laiturikorkeudeksi 55 cm laajemmalti vasta 1990-luvulla? Minun muistaakseni rautateillä oli vielä 1980-luvulla pääosin hyvin matalia laitureita, joilta sai oikein kunnolla kivuta junaan. Metron suunnitteluvaiheessa VR:llä oli käytössä kelvoton laituriratkaisu, joka ei sopinut nykyaikaiseen kaupunkiliikenteeseen.

Teme444 · 14 Tammikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Metron vuoroväli on tällä hetkellä 4 minuuttia, ei yhtään vähemmän.

Metron vuoroväli on Ruoholahti-Itäkeskusvälillä tuo 4 minuuttia sitten Itäkeskus-Vuosaari/mellunmäki välillä 8 minuuttia, eli noille pääteasemille menee kummallekkin joka toinen metro

Antero Alku sanoi:
2 min vuorovälejä siksi toiseksi ei tule, koska junia ei voi ajaa 3-vaunuisina. Eikä junia hankita turhan päiten lisää vain sen vuoksi, että saataisiin ajaa ylikapasiteettia 2 minuutilla.

Ei varmaankaan, mutta 3 minuutin vuoroväli olisi toteutettavissa, ja ainkin ruuhka-aikaa täysin perusteltu.

Antero Alku sanoi:
Ja kun otetaan sitten huomioon se, että pitkilläkin matkoilla metron kanssa tulee pääkaupunkiseudun väestötiheydellä 70-80 %:lle eli enemmistölle matkustajista vaihto johon tuhraantuu 5 minuuttia, päästään sellaisiin lukemiin, että Helsingin kaupungin rajojen sisäpuolella metrolla matkustaminen ei ole koskaan nopeampaa - paitsi niille, jotka asuvat metroasemalla.

Tuo ei pidä paikkaansa. Otampaa nyt esimerkin omasta matkastani. Mulla menee kokolailla sama aika bussipysäkille, kuin parkkipaikalle vaikka talvista ikkunoiden raappausta tai lämppörin irroittamista ei laskettaisikaan. Bussin matka-aika metroasemalle on n. 2 minuuttia aikataulun mukaan (todellisuudessa ehkä puolitoista) Metroon vaihtoon on 2 minuutin vaihtoikkuna ja metromatka Itikseen kestää n. neljä minuuttia. Köytännössä ole itiksessä siis 9 minuutissa, mutta sanottakoon selvyyden vuoksi, että 10 minuutissa. Henkilöautolla harvoin kerkeen Itikseen saakka saatikka, että olisi löytänyt sieltä parkkipaikan. Vastaava suora bussilinja tekee kyseistä matkaa aikataulun mukaan 16 minuuttia (siis metroasemalta, eli yhteensä 18 minuuttia), mutta todellisuudessa tuohon voidaan laittaa minuutti pari lisää.

kemkim · 14 Tammikuu 2008

Teme444 sanoi:
Metron vuoroväli on Ruoholahti-Itäkeskusvälillä tuo 4 minuuttia sitten Itäkeskus-Vuosaari/mellunmäki välillä 8 minuuttia, eli noille pääteasemille menee kummallekkin joka toinen metro

Aikoinaan oli 4 minuutin vuoroväli Mellunmäen haaralle ruuhkassa, ruuhkan ulkopuolella joka toinen metro jäi Itäkeskukseen. Vuokin haaran valmistumisen jälkeen on ruuhkassakin vain 8 minuutin vuoroväli Mellariin, eli palvelu heikentyi.