TramWest - Etelä-Espoon ratikka

sebastin · 24 Tammikuu 2008

Satamaradan kuilu ei ole edes teoreettinen mahdollisuus Tramwestille.

R.Silfverberg sanoi:
Jos keskustatunnelin varaus on poistumassa satamaradan kuilun osalta, sisääntuloreitin ongelma lienee ratkaistu.

Uskoisin, että keskustatunnelin varaukset säilyvät. Ei keskustatunnelia nyt vuosien suunnittelun jälkeen yhtäkkiä vain poisteta niin kuin sitä ei olisi koskaan ollutkaan. Keskustatunnelia kannattaa noin puolet Helsinkiläisistä ja valtuustossa on edelleen kannatusta.

Toinen seikka Tramwestin sopimattomuuteen kuiluun on se ettei Kiasman ja Musiikkitalon pihaa sekä Finlandiapuistoa ja kansalaistoria katkaista eristetyllä radalla, saati radalla laisinkaan. Tramwestin ainoa toteutumismahdollisuus on tunnelissa Vironniemellä. Ja tuollaisesta Elielinaukiolle päätyvästä linjasta ei ole kenellekään mitään hyötyä, kaikista vähiten se tukee pääkaupunkiseudun kokonaisvaltaista joukkoliikenneverkkoa. En usko, että Helsinki ottaa mailleen Etelä-Espoo spesifiä ratkaisua.

Kaiken lisäksi, ideakilpailussa Satamaradan kuiluun esitettiin koriskenttää, skeittausta ja graffitteja Keskustatunnelia odotellessa

Mikko Laaksonen · 24 Tammikuu 2008

Arvon nimimerkki "Veksi Salminen / Sebastin"

sebastin sanoi:
Satamaradan kuilu ei ole edes teoreettinen mahdollisuus Tramwestille. (...) Uskoisin, että keskustatunnelin varaukset säilyvät.

Keskustatunnelin varaukset eivät säily, koska Helsingin valtuuston enemmistö (SDP ja Vihreät) ovat niitä vastaan. Voi voi.

TramWestin päivitys on parhaillaan käynnissä ja se julkistetaan pian. Siinä avataan uusia mielenkiintoisia mahdollisuuksia linjaukselle Helsingin keskustassa.

petteri · 24 Tammikuu 2008

Mikko Laaksonen sanoi:
Keskustatunnelin varaukset eivät säily, koska Helsingin valtuuston enemmistö (SDP ja Vihreät) ovat niitä vastaan. Voi voi.

Ei ole selvää, miten tuossa käy. Politiikassa erilaiset kompromissit ovat yleisiä. Jos Helsingin kokoomus haluaa, se pystynee pitämään keskustatunnelin kaavassa jos vaalien jälkeenkin Kokoomus(nyt 27 paikkaa) ja SDP(nyt 20 paikkaa) ovat Helsingissä "hallituksessa" ja vihreät(nyt 16 paikkaa) "oppositiossa". Toki kokoomus joutuu tuossa tilanteessa antamaan sitten SDP:lle vastaavasti myönnytyksiä muissa kysymyksissä.

(Helsingillä ei virallisesti ole hallitusta, hallituspuolueita ja oppositiota. Käytännössä Kokoomus ja SDP ovat kuitenkin yhteistyössä hallinneet kaupunkia viime vuodet ja vihreät ovat olleet tavallaan oppositiossa.)

Valtuustossa on yhteensä 85 paikkaa. Jos kokoomuksella on vaalien jälkeen 29-32 paikkaa, se ei riitä enemmistöön yksinään, mutta kyllä tuolla voimalla voidaan "hallitusneuvotteluissa" sopia monista asioista.

teme · 24 Tammikuu 2008

sebastin sanoi:
Uskoisin, että keskustatunnelin varaukset säilyvät. Ei keskustatunnelia nyt vuosien suunnittelun jälkeen yhtäkkiä vain poisteta niin kuin sitä ei olisi koskaan ollutkaan. Keskustatunnelia kannattaa noin puolet Helsinkiläisistä ja valtuustossa on edelleen kannatusta.

Minäkin kannatan vaikka vuoristoradalle tunnelia Pietariin, jos minun ei sitä tarvitse maksaa. Epäilen vahvasti että puolet kaupunkilaisista kannattaa tunnelia hintaan 2000 euroa per veronmaksaja. Mikäköhän olisi tulos jos kysymys asetettaisiin noin?

Minusta vihreiden Lehtipuun idea, että tunnelin varaus siirretään syvemmälle, vaikuttaa sivistyneeltä kompromissilta. Suomeksi tunneli ihan kirjaimellisesti haudataan.

sebastin sanoi:
Toinen seikka Tramwestin sopimattomuuteen kuiluun on se ettei Kiasman ja Musiikkitalon pihaa sekä Finlandiapuistoa ja kansalaistoria katkaista eristetyllä radalla, saati radalla laisinkaan.

Siihen taitaisi muuten juuri sopia pitkähkö pysäkki. Sen pihan keskellä ei voi olla ratikkapysäkkiä, mutta Mikonkadulla voi olla kiskot?

sebastin sanoi:
Ja tuollaisesta Elielinaukiolle päätyvästä linjasta ei ole kenellekään mitään hyötyä, kaikista vähiten se tukee pääkaupunkiseudun kokonaisvaltaista joukkoliikenneverkkoa.

Ei niin. Sen takia Tramwestin tuleekin liittyä ratikkaverkkoon, joka on kertaluokkaa kattavampi kuin metro- tai lähijunaverkko alueella Pasilasta etelään minne arvaan noin 90% Espoosta tulevista matkaavan, ja useimmilla matkoilla nopeampi väline. Mielenkiintoinen esimerkki muuten vaihtamisesta junaan: Ruohalahden ostoskeskuksesa (Itämerenkatu 15) kestää reittioppaan mukaan metrolla 16 minuuttia Rautatieaseaman laiturille, ja matkalla on 900m kävelyä. Bussi 15 minuuttia, vaikka se on tuhottoman hidas 65A, ja kävelyä 600m. Suora ratikkalinja tuolla välillä alle 15 minuuttia ihan katutasossa ja kävelyä 300 metriä pysäkiltä laiturille.

Samoin Jokerin tulisi liittyä ratikkaverkkoon. Itseasiassa en ole aivan vakuuttunut, että metro tai TramWest on kovin järkevä Matinkylästä länteen päin, pikabussi on luultavasti nopempi esim. Kivenlahdesta. Jos vain liitettäisiin Jokeri ratikkaverkkoon Lautta- ja Lehtisaareen kautta, niin homma olisi pitkälti siinä. Koomista tässä on se että se luultavasti tehdään joka tapauksessa, metro tai ei.

Toki keskustan ali voisi mennä tunneli joka olisi joidenkin poikittaisratikoiden käytössä, mutta minusta se on loppujen lopuksi toissijainen asia. Siinä olisi ihan sama ongelma kuin metrossa, ylös ja alas ramppaaminen ja harvat asemat, eli matka-aikaa tuskin säästyisi muilta kuin läpiajavilta.

sebastin sanoi:
Kaiken lisäksi, ideakilpailussa Satamaradan kuiluun esitettiin koriskenttää, skeittausta ja graffitteja Keskustatunnelia odotellessa

Kiskot pannaan pakettiin 2009 keväällä ja sinne tulee joku puisto/juoksurata. Tai näin ollen antanut itselleni kertoa. Tuo on tuskin tunnelin tapainen este.

petteri · 24 Tammikuu 2008

Mietin tuossa Tramwestin kalustotarvetta, jos lähdetään siitä, että suunnilleen kaikille on istumapaikka. Kuinka paljon voisi arvella huipputunnin liikenteen ruuhkasuuntaan Katajaharjussa vuonna 2030? 4000 henkeä/h?

Automaattimetrohankkeessa on suunniteltu Tapiolan ja Rautatientorin väliseksi kapasiteetiksi 5160 istumapaikkaa tunnissa. (2 minuutin vuoroväli, kaksi yksikköä/juna, 86 istumapaikkaa per juna).

130 istumapaikan ratikoilla saadaan 2 minuutin vuorovälillä istumakapasiteetiksi 3900 istumapaikkaa per tunti. 2 minuutin vuoroväli tekee liikennevaloetuuksista toimimattomat.

Ovatko vaihtoehtoina kuitenkin tunneli keskustassa tai sitten liikenteen jakaminen kahteen osaan Ruoholahdessa, jos siirrytään katuverkkoon? 30 Tramwest-ratikkaa tunnissa suuntaansa ja kasit kaupanpäälle Itämerenkatua vaikuttaa aivan valtavalta määrältä. Eli yhteensä liki 40 ratikkaa suuntaansa. Ja ilman kunnon liikennevaloetuuksia, kun niiden toteuttaminen on 1,5 minuutin vuorovälillä mahdotonta. Porkkalankatu on toki olemassa vaihtoehtona.

Toki Lasipalatsilla menee nyt huipputuntina 45 ratikkaa suuntaan, mutta Lasipalatsin pysäkki onkin kroonisesti ylikuormitettu ja hidas, jonka ylikuormitusta Kampin lenkillä puretaan.

Vaikka varmaan Tramwestin päivityksessä noita seikkoja tarkennetaan. Istumakapasiteettiin kannattanee ainakin ottaa kantaa. Istumapaikka jokaiselle halukkaalle normaalitilanteessa kuuluu minusta hyvään joukkoliikenteen palveluun.

Mikko Laaksonen · 24 Tammikuu 2008

petteri sanoi:
Istumakapasiteettiin kannattanee ainakin ottaa kantaa. Istumapaikka jokaiselle halukkaalle normaalitilanteessa kuuluu minusta hyvään joukkoliikenteen palveluun.

Istumakapasiteettiin voidaan ottaa kantaa. Sovellamme kuitenkin YTV-alueella normaalisti käytettyjä normeja emmekä sellaista normia, jossa vain pikaraitiovaunuvaihtoehdolta vaaditaan istumapaikat.

Käytännössä YTV-alueen nykyiset normit johtavat tilanteeseen, jossa ruuhkatuntien aikana käytetään myös seisomapaikat ja muuna aikana pääosalle käyttäjistä on istumapaikat.

Mielestäni tämä on taloudellisesti ja mukavuustasoltaan terve lähtökohta joukkoliikenteen suunnitteluun.

petteri · 24 Tammikuu 2008

Mikko Laaksonen sanoi:
Käytännössä YTV-alueen nykyiset normit johtavat tilanteeseen, jossa ruuhkatuntien aikana käytetään myös seisomapaikat ja muuna aikana pääosalle käyttäjistä on istumapaikat.

Mielestäni tämä on taloudellisesti ja mukavuustasoltaan terve lähtökohta joukkoliikenteen suunnitteluun.

Kuinka paljon metrossa, junassa tai espoon busseissa on nyt seisovia matkustajia? Mitkä ovat nuo mainitsemasi YTV:n normit? Millainen nykyisen metron tai automaattimetron palvelutaso on suhteessa noihin normeihin?

Kun suunnitellaan uutta keskipitkän matkan joukkoliikennejärjestelmää, pitää sen palvelutason olla ainakin nykyisten tasolla tai mielellään parempi. Kyllä Tramwestin pitää pystyä tarjoamaan metron kanssa varsin vertailukelpoinen istumapaikkatarjonta.

Jos liityntäliikenne ja kävelymatkat ovat paha ongelma, mutta se, että joutuu seisomaan kulkuvälineessä 15-20 minuuttia ei, kannattaa kyllä hiukan miettiä joukkoliikenteen palvelutasotekijöitä nyt ja tulevaisuudessa.

Vaikka ihan varmasti kaikkein surkein joukkoliikennekokemus syntyy, kun joutuu seisomaan täpötäydessä bussissa. Kun ajoittain muutama seisomakokemus sattuu putkeen, tulee minulla joskus mieleen ajatus matkasta autokauppaan. Raideliikenteessä seisominen on kyllä mukavampaa, varsinkin jos vaunu on tilava ja kulkee tasaisesti.

teme · 24 Tammikuu 2008

petteri sanoi:
Kuinka paljon metrossa, junassa tai espoon busseissa on nyt seisovia matkustajia?

Ainakin I- ja K-junassa seistiin säännöllisesti silloin kun sillä matkasin, tuskin metrossakaan on aamuruuhkassa kaikkille istumapaikka.

petteri sanoi:
Jos liityntäliikenne ja kävelymatkat ovat paha ongelma, mutta se, että joutuu seisomaan kulkuvälineessä 15-20 minuuttia ei, kannattaa kyllä hiukan miettiä joukkoliikenteen palvelutasotekijöitä.

Minusta tämä on siinä mielessä hyvä pointti, että vaikka TramWestin kokonaismatka-ajat olisivat vaihdottomina lyhyempiä, niin junassa matkattu aika on varmastikin suurempi kuin metrolla. Eli Tapiolasta Rautatientorille jaksaa seistä metrossa sen vajaa kymmenen minuuttia, mutta ei reilua varttia ratikassa, vaikka kyyti olisi tasaista.

petteri · 24 Tammikuu 2008

teme sanoi:
Ainakin I- ja K-junassa seistiin säännöllisesti silloin kun sillä matkasin, tuskin metrossakaan on aamuruuhkassa kaikkille istumapaikka.

Kaupunkijunissa on havaintojeni mukaan ainakin iltaruuhkassa usein aika epätasainen kuormitus. Helsingin pään vaunut ovat täydempiä kuin muut.

Mikko Laaksonen · 24 Tammikuu 2008

petteri sanoi:
Mitkä ovat nuo mainitsemasi YTV:n normit?

YTV:n ja HKL:n joukkoliikennesuunnittelussa käytetään tiettyjä palvelutasonormeja, jotka määrittelevät sen, miten joukkoliikennelinjan välityskapasiteetti arvioidaan. Kullekin joukkoliikennevälinetyypille on tietty matkustajaluku, jonka se voi ruuhka-aikana kuljettaa. Tämä luku on istumapaikat + osa seisomapaikoista. Raideliikenteelle muistaakseni on erikseen normi, että seisomapaikkojen käyttöaste on korkeampi kuin busseissa.

Raideliikenteessä pidetään yleisesti hyväksyttävänä korkeampaa seisovien matkustajien osuutta kuin bussiliikenteessä. Raideliikenne kun kulkee kiskoilla. Tämän havaitsee myös havainnoimalla matkustajia raideliikenteessä.

Emme suhtaudu ollenkaan ylimielisesti istuma/seisomapaikkakysymykseen, mutta verrattuna ylipitkiin kävely- ja liityntäkävelyihin seisomapaikka ruuhka-aikana on kyllä pienempi ongelma.

Suunnittelunormi on sama TramWestille kuin metrolle.

petteri sanoi:
Kyllä Tramwestin pitää pystyä tarjoamaan metron kanssa varsin vertailukelpoinen istumapaikkatarjonta.

Se ei ole ongelma.

Karsitun Länsimetron ja TramWestin (ainakin ennen tarkistusta ...) maksimi junapituus on sama eli 90 m. Lisäksi TramWest hoitaa osan yhteyksistä suoraan Koivusaaren kautta Meilahteen.

Mikko Laaksonen · 24 Tammikuu 2008

teme sanoi:
TramWestin kokonaismatka-ajat olisivat vaihdottomina lyhyempiä, niin junassa matkattu aika on varmastikin suurempi kuin metrolla.

Täytyy tarkastaa tätä. TramWestissä kuitenkin on se ominaisuus, että matkalla Tapiolasta, Matinkylästä ja Kivenlahdesta Helsinkiin ei tarvitse kiertää Otaniemen kautta. Muistaakseni raitiotien osaksi hitaammat osuudet kompensoituvat kokonaan tällä erolla.

petteri · 24 Tammikuu 2008

Espoon bussien palvelutasosta minulla on reitiltä Helsinki-Otaniemi seuraavia kokemuksia. Mutu-tuntumalla ruuhka-aikaan busseista noin 40-50 prosentissa vuoroista on ainakin muutamia seisovia matkustajia ja keskimäärin noin 75-80 % ruuhkatunnin matkustajista saa istumapaikan.

Vastaako tuo YTV:n normeja? Sitä, että jotkut vuorot ovat täysiä ei voida estää. Minusta olisi kuitenkin hyvä, että korkeintaan 20-25 % ruuhkatunnin matkustajista joutuisi seisomaan, vaikka rakennettaisiin raideliikennettäkin.

Pidemmillä matkoilla(yli 10 minuuttia) tuo 20-25 prosenttiakin vaikuttaa paljolta.

kuukanko · 24 Tammikuu 2008

Mikko Laaksonen sanoi:
YTV:n ja HKL:n joukkoliikennesuunnittelussa käytetään tiettyjä palvelutasonormeja, jotka määrittelevät sen, miten joukkoliikennelinjan välityskapasiteetti arvioidaan.

Voitko esittää YTV:n suunnittelussa käytettyjä palvelutasonormeja? HKL:n suunnitteluohjehan on jopa HKL:n webbisivuilla, mutta YTV tuntuu käyttävän väljempää mitoitusta, varsinkin pitkillä linjoilla. Esim. Länsiväylän linjoilla seisojia tuntuu olevan säännönmukaisesti vain Helsingin ja Otaniemen/Tapiolan välillä, kauemmaksi menevistä lähes kaikki saavat ruuhka-aikaankin istumapaikan.

Junaliikenteessä seisojia on yleensä selvästi enemmän kuin seudullisilla bussilinjoilla. Yhtenä selityksenä sille on, että ruuhka-aikaan kaikki kalusto on jo käytössä, ja tilanne helpottaa Sm5:ien tullessa liikenteeseen. Toinen selitys on VR:n korkea kustannustaso.

Mikko Laaksonen · 24 Tammikuu 2008

kuukanko sanoi:
HKL:n suunnitteluohjehan on jopa HKL:n webbisivuilla,.

Voitko laittaa linkin siihen HKL:n suunnitteluohjeeseen? Muistaakseni se on sama kuin YTV:lläkin. Late tietäisi paremmin. Näitä YTV / HKL - normeja käytettiin kun TW:tä tehtiin, mutta eivät ole nyt ihan tuoreessa muistissa.

petteri · 24 Tammikuu 2008

Mikko Laaksonen sanoi:
Täytyy tarkastaa tätä. TramWestissä kuitenkin on se ominaisuus, että matkalla Tapiolasta, Matinkylästä ja Kivenlahdesta Helsinkiin ei tarvitse kiertää Otaniemen kautta. Muistaakseni raitiotien osaksi hitaammat osuudet kompensoituvat kokonaan tällä erolla.

Toisaalta Tramwestillä on enemmän pysähdyksiä, joka tekee seisomisesta epämiellyttävämpää. Pysähdyksien lukumäärä lisää seisomisen rasittavuutta raitioliikenteessäkin. Ja myös kaarresäteet ovat pienempiä kuin metrolla tai lähijunilla.

Seisomisrasitukseen vaikuttaa seisomisajan ja kulun tasaisuuden lisäksi pysähdyksien, kiihdytysten ja hiljennysten lukumäärä sekä vaunusta poistuvien ja vaunuun nousevien matkustajien aiheuttama rasitus seisojille. Jos vaunussa on hyvin tilaa, rasitus on lievempi.

Käsittääkseni yleensä pitkä seisominen paikallaan koetaan kävelemistä rasittavampana. En tällä tarkoita, ettei kävelymatkoja kannattaisi pyrkiä pitämään kohtuullisina, vaan sitä, että joukkoliikenteen "rasitus" ja houkuttelevuus on monien asioiden summa.