TramWest - Etelä-Espoon ratikka
- Viestiketjun aloittaja Mikko Laaksonen
- Aloituspäivämäärä
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,990
Junissa yleensä löytää kyllä varsinaiseen ruuhka-aikaan klo 1600-1800 istumapaikan, jos viitsii kävellä juna ntoiseen päähän, mutta klo 1800 jälkeen alkaa tosi tungos, kun junarunkoja on lyhennetty, ja ihmiset palaavat kotiin ostoksilta, kuppiloista jne.
t. Rainer
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Kiitos! Tästä on muutakin hyötyä
. Näitä vastaavia laskennallisia lukuja käytettiin.Ylipäätään, on turha väittää, että TramWest tarjoaisi olennaisesti heikommin istumapaikkoja kuin metroliikenne. Samoja normeja tullaan kuitenkin käyttämään. Toinen pääsee toisen edelle vain jos tarjotaan normia enemmän kapasiteettia joka taas näkyy lisääntyneinä liikennekuluina.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,990
Kiitos! Tästä on muutakin hyötyä
Ylipäätään, on turha väittää, että TramWest tarjoaisi olennaisesti heikommin istumapaikkoja kuin metroliikenne. Samoja normeja tullaan kuitenkin käyttämään. Toinen pääsee toisen edelle vain jos tarjotaan normia enemmän kapasiteettia joka taas näkyy lisääntyneinä liikennekuluina.
Raitiovaunussa kuten bussissakin tulisi olla suhteessa jonkun verran enemmän istumapaikkoja kuin metrossa, koska metro kulkee niin tasaisesti ettei juuri huomaa, mutta raitiovaunu nykii kiihdyttäessä ja jarruttaessa, ja jyrkät kaarteet jotka ajetaan varsin vauhdikkaasti, tuntuvat. Bussi näiden lisäksi pomppii tien epätasaisuuksissa.
t. Rainer
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Voihan sitä tehdä raitiovaunulle haluamansa haittatekijät.
Kuten vaikka Helsingin raitioteille tehdyt pienoisrautatietä muistuttavat kiskotukset, joiden geometria on surkea.
TW kuitenkin kulkee Etelä-Espoosta Helsingin keskustaan asti sitä varten tehdyllä uudella radalla, jossa ei toistetan Helsingin mokia. Samoin on tarkoitus määritellä ne uudistukset, jotka Helsingin ratikkaverkolla on syytä muutenkin tehdä.
Kuten vaikka Helsingin raitioteille tehdyt pienoisrautatietä muistuttavat kiskotukset, joiden geometria on surkea.
TW kuitenkin kulkee Etelä-Espoosta Helsingin keskustaan asti sitä varten tehdyllä uudella radalla, jossa ei toistetan Helsingin mokia. Samoin on tarkoitus määritellä ne uudistukset, jotka Helsingin ratikkaverkolla on syytä muutenkin tehdä.
Metron kulku on kieltämättä tasaista, mutta ei sentään noin auvoista. Tänäänkin olin taas vähällä lentää naamalleni, kun kuljettaja päätti Ruoholahdessa vetää pysähdyksen loppuosan tiukalle. M200-sarjahan nykäisee muutenkin pysähtyessään.
Metro myös lähtee pysäkeiltä ripeästi ja jarruttaa ripeästi ja senkin huomaa, mutta minusta kuitenkin pelkästään positiivisella tavalla. Tulee sellainen olo, että ollaan menossa johonkin. Lähijunat sen sijaan yleensä kiihdyttävät ja jarruttavat suunnilleen yhtä sutjakkaasti kuin norsuperheellä kuormattu mosse.
Kokonaiskapasiteetin osalta tsekkasimme nämä aikoinaan YVA:n raskaimmin kuormitetun vaihtoehdon mukaan kriittisille yhteysväleille (eri väleillä eri vaihtoehdot olivat raskaimmin kuormitettuja) ja varmistimme vähän pelivaraa, mutta en kyllä nyt muista mikä oli lopputulos.
Virallinen vuoroväli taitaa nyt olla 2,5 minuuttia eli paikkoja olisi 4128. Uusiin automaattivaunuihin pitäisi tosin tulla lisää paikkoja ohjaamoiden tilalle ja puolet M200-sarjassa monitoimitilana olevasta alueesta penkitettäisiin myös, joten istumapaikkoja olisi enemmän.
HKL on tosin yrittänyt vaatia, että toinen junaryhmä päättyisi viimeistään Lauttasaareen, jolloin kapasiteettia olisi 2064 paikkaa tunnissa Katajaharjussa. Enempi on kuulemma tuhlausta, josta Espoon pitää maksaa ekstraa eli tarvittavien "ylimääräisten" junien hinta.
Lähtökohtahan meillä on 2 minuutin vuoroväli ja 4/5 linjoista kahden vaunun yksiköt. Yhdellä linjalla on yhden vaunun yksiköt. Yksikön pituus on 30-37,5 metriä, joten penkkejä voisi olla jopa 90-100 per yksikkö, jos halutaan seutuvarustella vaunut. Silloin kapasiteetti olisi 4800-5400 istumapaikkaa tunnissa penkitystavasta (ja vaunun pituudesta) riippuen. Luulis tuon alkuun riittävän.
Tämä riippuu läpäistävistä risteyksistä ja monista muista muuttujista. Kahden minuutin vuorovälillä voidaan nähdäkseni toteuttaa tarkoituksenmukaiset valoetuudet tarvittavilla osuuksilla. Keskustaan linjaus voidaan viedä niinkin, ettei läpäistä kuin yksi tai kaksi pientä valo-ohjattua risteystä ennen Kamppia. Mannerheimintien yli tuskin voi tehdä 100% etuuksia, mutta muutama risteys ilman täysiä etuuksia ei ole kuolettava ongelma.
TramWestin osalta laskitte 359 miljoonan euron summalla saatavan 57 km rataa. Karkeasti ottaen katuraitiotie Tampereelle maksaisi siis kilometriä kohden 50-100 % enemmän kuin pikaraitiotie Espooseen, jos Tampereen kustannusarviosi ääripäät unohdetaan. Olisikohan syytä hieman nostaa TramWestin kustannusarviota?
- Liittynyt
- 27 Lokakuu 2006
- Viestit
- 93
Jos annetaan tuommoiset haarukat niin eihän siitä voi laskea kuin että kilometri maksaa viidestä viiteentoista miljoonaa euroa (200/40=5 ja 300/20=15). Siihen nähden TramWestin jossain määrin paremmin arvioitu kilometrikustannus 6,3 MEur on ihan kohtuullisesti haarukassa. Mutta silti uusi kustannusarvio on paikallaan, ja ilmeisesti tulossakin.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Tampereella ja TramWestillä on se ero, että Tampereella tehdään keskustan raitiotie esikaupunkiosuuksien lisäksi. TramWestissä tehdään esikaupukirataa.
Kuten on luvattu, olemme päivittämässä TramWestiä 2 vuoden takaisesta suunnitelmasta ja hintatasosta. Yleinen rakennuskustannusindeksi on noussut tuona aikana vajaan 10 %, mikä kuvaa viime aikojen rajua hintakehitystä.
Länsimetron hankesuunnitelma on lukittu lokakuun 2007 hintatasoon. Huomautan kuitenkin, että hankeuunnitelmaa on ollut vuoden verran tekemässä satakunta henkilöä ja pelkkä suunnittelutyö taisi maksaa 15 M€. Me emme aio emmekä voi tehdä yhtä perusteellista työtä.
HKL:n ja YTV:n suunitteluohjeiden referoinnista sanoisin, että TramWestissä tähdätään oikeastaan selvästi pidemmälle.
YTV:n ohje on luonteeltaan palvelutaso-ohje tilaajan näkökulmasta, mutta se ei ole kovin kunnianhimoinen vaan pikemminkin realistinen. Eli siinä ei aseteta ihnateellista tavoitepalvelutasoa, vaan pikemminkin sellainen, joka uskotaan saavutettavan sillä kustannustasolla, jota aiotaan käyttää. Ja tässä mielessä oleellista on, että käytössä on monopolihintainen junaliikenne ja kilpailutettu mutta monissa paikoin kysynnän määrään nähden liian kallis tuotantotapa eli bussiliikenne.
HKL:n ohje puolestaan on luonteeltaan operaattorin tuotannon kustannusten minimointiohje.
Kummastakin ohjeesta puuttuu kokonaan asioita, joilla on käytännön merkitystä palvelutasolle, mutta joihin meillä ei ole tapana kiinnittää huomiota. Näitä ovat esim. aikataulujen noudattamisen täsmällisyys, aikataulujen synkronointi, vaihto-olosuhteet jne.
Antero
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
TramWestiä ei ole laskettu eikä aiotakaan laskea keskihinnalla, vaan 100 metrin tarkkuudella erilaisten ratatyyppien hinnalla. Nämä tyyppihinnat on helppo päivittää, mutta koska teemme muutoksia itse verkkoon, uuden version tekeminen ottaa aikansa.
Antero
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
PNu hyvä.
Tampereen ketjussa en esittänyt mitään kustannusarviota.
Arvioin vain, miten paljon suurin piirtein pitäisi vähintään saada pikaraitiotietä Killerpopin esittämällä haarukalla, esim 40 km á 5 M€/km = 200 M€ tai 40 km 7,5 M€ / km = 300 M€ tai 20 km á 10 M€ = 20 km.
Tätä ei nyt pidä mitenkään verrata TramWestiin, jossa tehtiin yksityiskohtainen kustannusarvio, jota parhaillaan päivitetään.
- Liittynyt
- 2 Tammikuu 2007
- Viestit
- 629
Eihän mahdu. Kampissa on rajattu määrä bussilaituireita kuten myös Elielillä. Läsimetron valmistumisen jälkeen Kampin bussiterminaalia käytetään ilta- ja yöliikenteen tarpeisiin. Metro kun lopettaa n. klo 23 kuten useat ratikkalinjatkin, mutta kaupungissa on elämää senkin jälkeen. Tavoitteena on lopettaa keskustan bussiralli tai ainakin vähentää sitä radikaalisti. Siirtämällä bussit sinne missä ei ole edes tilaa ei ratkaista mitään. Tramwestin vaatima ratikkaralli, silmukka Elielillä mikä ei johda mihinkään, tarkoittaisi kaiken bussiliikenteen lopettamista Elieliltä sillä ratikat ja bussit eivät sovi tähän aukiolle. Raiteet kun menevät maan alle ja metroverkko laajenee, saadaan tuohon Elielinaukiolle muuta käyttöä.
Keskustatunneli säilyy kaavoissa, ja rakennetaan joskus myöhemmin. Kokoomus ei luovu hankkeesta. Pikaratikka Espooseen ei ole seudun yhteisesti sovittu tavoite eikä standardi laisinkaan.
Mikään Tramwestille suunniteltu reitti Helsingin puolella ei ole käytössä, ei ole vapaana ja on suunniteltu muuta.
Liikenteellisesti Tramwest on täysin mahdoton toteuttaa ilman tunnelia.
Tramwestin uusi tunneli ja asemat tuovat heti 200 miljoonaa lisähintaa.
Keskustassa on jo tunneli, metrotunneli asemineen.
Valitettavasti mitenkään ei tule onnistumaan Etelä-Espoo spesifi pintaliikenne Helsingin rajojen puolella.
Ja kohtahan saattaa olla niin, että kaikki on Helsingin rajaa.
Kiitos Turkulaisten ynnä muiden sopan hämmentäjien.
keskustelu Espoon ja Helsinkiläisten välillä voi mennä erittäin likaiseksi. Sitä riitaisampi se on mitä enemmän on näitä kaikenmaailman projekteja, mitkä rikkovat ja hidastavat seutuyhteisymmärryksessä tehtyjä päätöksiä.
En tiedä viivästyykö länsimetro vai mitä, mutta jos Helsinki-pks yhdistyy heilauttaa HKL ja RHK sinä päivänä tunneliporan pyörimään. Länsimetro Oy voidaan lakkauttaa.
Menee nyt aiheen ohi, mutta tämä Länsimetron viivästyttäminen oli nyt viimeinen viivästyttäminen. Sen ministeritkin huomasivat.
Keskustatunneli säilyy kaavoissa, ja rakennetaan joskus myöhemmin. Kokoomus ei luovu hankkeesta. Pikaratikka Espooseen ei ole seudun yhteisesti sovittu tavoite eikä standardi laisinkaan.
Mikään Tramwestille suunniteltu reitti Helsingin puolella ei ole käytössä, ei ole vapaana ja on suunniteltu muuta.
Liikenteellisesti Tramwest on täysin mahdoton toteuttaa ilman tunnelia.
Tramwestin uusi tunneli ja asemat tuovat heti 200 miljoonaa lisähintaa.
Keskustassa on jo tunneli, metrotunneli asemineen.
Valitettavasti mitenkään ei tule onnistumaan Etelä-Espoo spesifi pintaliikenne Helsingin rajojen puolella.
Ja kohtahan saattaa olla niin, että kaikki on Helsingin rajaa.
Kiitos Turkulaisten ynnä muiden sopan hämmentäjien.
keskustelu Espoon ja Helsinkiläisten välillä voi mennä erittäin likaiseksi. Sitä riitaisampi se on mitä enemmän on näitä kaikenmaailman projekteja, mitkä rikkovat ja hidastavat seutuyhteisymmärryksessä tehtyjä päätöksiä.
En tiedä viivästyykö länsimetro vai mitä, mutta jos Helsinki-pks yhdistyy heilauttaa HKL ja RHK sinä päivänä tunneliporan pyörimään. Länsimetro Oy voidaan lakkauttaa.
Menee nyt aiheen ohi, mutta tämä Länsimetron viivästyttäminen oli nyt viimeinen viivästyttäminen. Sen ministeritkin huomasivat.