Minusta hintaero näyttää niin pieneltä, että metrotunnelin käyttö Helsingissä olisi ihan realistinen vaihtoehto, jos Etelä-Espooseen tehdään pikaraitiotie. TramWestissä ehdotettu maanpäällinen linjaus on osin vaikea ja osin se vaatii autopuolueelta uhrauksia, joihin se tuskin on valmis. Toki TramWest-ryhmä saa pitää ehdotuksensa sellaisena kuin haluaa, mutta jos pikaraitiotiestä joskus tehdään yhteiskunnan tilaamia selvityksiä, voi tuo metrotunnelivaihtoehtokin olla esillä.
TramWest - Etelä-Espoon ratikka
- Viestiketjun aloittaja Mikko Laaksonen
- Aloituspäivämäärä
Minusta hintaero näyttää niin pieneltä, että metrotunnelin käyttö Helsingissä olisi ihan realistinen vaihtoehto, jos Etelä-Espooseen tehdään pikaraitiotie. TramWestissä ehdotettu maanpäällinen linjaus on osin vaikea ja osin se vaatii autopuolueelta uhrauksia, joihin se tuskin on valmis. Toki TramWest-ryhmä saa pitää ehdotuksensa sellaisena kuin haluaa, mutta jos pikaraitiotiestä joskus tehdään yhteiskunnan tilaamia selvityksiä, voi tuo metrotunnelivaihtoehtokin olla esillä.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
RaideYVA:n kombi lähti tästä ajatuksesta, ja minusta itse idea on hyvä, jos yhtenä lähtökohtana on, että HKL:n metroa tulisi tavalla tai toisella jatkaa.
Kombihan ratkaisee sen ongelman, että HKL:n metron ratastandardi on sopimaton Espoon yhdyskuntarakenteeseen. Kombi tuntuu entistä tarkoituksenmukaisemmalta nyt, kun Matinkylään ulottuvaa metroa esitetään tehtäväksi joka tapauksessa yhteensopimattomaksi itämetron kanssa lyhyiden asemien vuoksi. Kombissa olisi sama tilanne: Idän pitkät (ja leveät) junat eivät voi liikennöidä Espooseen, mutta Espoon junat voivat liikennöidä itämetrolle. Tällainen järjestelmä on käytössä Amsterdamissa Amsterleeven radalla ja linjalla 51.
TramWestissä on nyt lähdetty yhteensopivuudesta HKL:n raitioteiden kanssa kun kombi lähti yhteensopivuudesta HKL:n metron kanssa. Tämä ratkaisu tekee tarkoituksenmukaisemmaksi jättää metro silleensä ja ottaa pintaratkaisun hyödyt kaupunginrajalta itään.
Amsterdamin Amsterleeven radalla tilanne on sikäli toinen, että raitioteiden ja metron raideleveys on sama ja rata on tehty osittain kahdelle laiturikorkeudelle. Radalla liikennöikin korkealattiainen ”kombikalusto” linjaa 51 ja matalalattiainen raitiovaunukalusto linjaa 5.
Espoossa ja Helsingissä olisi minusta mielekkäämpää tehdä niin päin, että Espoossa olisi 3-kiskoinen 1524/1000 mm osuus tuplalaiturein, joka olisi se haluttu metron laajennus. Muuten Espoon rataverkko on mielekkäämpää tehdä 1000 mm:lle ja matalalle laiturille, jotta yhteydet muualle raitioverkkoon ovat mahdollisia.
Antero
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,988
Vaikka kombi olisi muuten "paras" (kehuinhan minökin sitä reilu vuosi sitten) niin nyt tilanne sen soveltamiseksi ovat vaikeutuneet huomattavasti.
Syy on HKL:n päätös automatisoida metro. Kombihan perustuu siihen että samassa metrossa ajetaan sekä raitiovaunuila että metroilla. Raitiovaunussa on aina kuski, mutta automaattimetrossa pääsääntöisesti ei.
Kombikalustolla olisi järkevintä kalustokierron ja tehokkuuden kannalta hoitaa toisen, vähemmän kuormitetun metrohaaran liikenne kokonaan, esim Matinkylä-keskusta-Mellunmäki -(-Östersundom?), ja isoilla metrojunilla enemmän kuormitettu Tapiola-keskusta-Vuosaari. Mutta automatisointi ja sen vuorovälivaatimukset ja säästötavoitteet poistaa kuskit metrosta tekee tällaisen yhteisajon käytännössä mahdottomaksi, tai ratkaisu olisi joka tapauksessa liian kalllis.
Siksi olen nykyään sitä mieltä että länsimetro light-railina toteutettuna pitäisi olla kokonaan toinen metrolinja joka käyttää nykyistä tunnelia vain Ruoholahdesta keskustaan, joko Kamppiin tai Rautatientoriin, joka on linjojen välinen vaihtoasema. Kumpaakin linjaa voisi jatkaa eri suuntiin tältä asemalta. Myös lännen ja idän suunan liikenteen suuret erot matkustajamärissä puoltaisivat linjojen pitämissä erillään toisistaan.
Nyt en oikein hiffannut missä tällainen olisi tarpeellinen. Tapiola-Keskustako?
t. Rainer
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Helpoimpia keinoja karsia länsisuunnan raideliikenteen investointikuluja, riippumatta valitaanko pikaraitiotie, kombi vai metro on luopua Helsingin päätöksestä automatisoida metro. Olettaisin, että Espoossa tämä asia nousee vahvasti esiin, kun nyt joka tapauksessa tulee raju keskustelu siitä, millaisesta hankkeesta 200 M€ on 30%.
Todennäköisesti sekä TramWest että kombi voidaan puristaa tällaiseen hintaan, vaikka päädyttäisiin TramWest - suunnitelmassa esitettyjä kalliimpiin ratkaisuihin.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,988
Ei taida olla maailman helpoin juttu. Metron automatisoinnistahan päätettiin jopa kaupunginvaltuustossa.
Se ongelma on nimenomaan siinä että nykyinen metro on kokonaan Helsingin kaupungin omistama, ja Helsinki saa tehdä sen kanssa mitä huvittaa, ja sen se myös tekee. Tieto mahdollisesta automatisoinnista oli jo olemassa kun Espoo päätti länsimetrosta, joten ei voi väittää etteikö siitä tiedetty. Tietysti ne hintatiedot olisi voinut olla enemmän ajantasalla.
Siksi länsilinjan pitäminen erillään itälinjasta tavalla tai toisella vaikuttaisi ainoalta keinolta välttää automatisoinnin lisäkustannus.
t. Rainer
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Niinpä. Voihan sitä itse päättää sahata paremman kätensä poikki sirkkelillä.
Metron automatisointi on jokseenkin yhtä järkevä päätös, koska se vain lisää sekä investointi- että liikennöintikustannuksia, hidastaa liikennettä ja haittaa metron laajentamista.
Helsingin seudun joukkoliikenteen kehittämisen este on muutoinkin se, että hyvin monet järkevät ratkaisut on julistettu käytännössä tabuiksi. Erityisesti tämä on koskenut moderneja (pika)raitioteitä.
Nyt tämä tabu onneksi rakoilee esim. Raide-Jokerin tai Kruunuvuoren pikaraitiotien myötä.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,988
Minä en sinänsä pidä tyhmänä automatisoidan nykyistä itämetroa tyhmänä, koska sillä saavutetan tiettyjä tavoitteita, ja opastin/turvalaitejärjestelmä joudutaan joka tapauksessa uusimaan. Se ainoastaan haittaa metron laajentamista paikkoihin jossa liikennemäärät eivät ole itämetron luokkaa, ei pelkästään länteen vaan myös Sipooseen.
Siksi länsiradan kytkeminen Kruunuvuoren raitiotiehen voisi olla yksi mahdollisuus.
t. Rainer
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Automatisointi ei estä millään tavalla kombiratkaisua. Joka niin väittää, valehtelee tai ei ole näistä asioista perillä. Düsseldorfin tunneliosuudella ajetaan automaatilla raitiovaunuja, jotka ovat kuljettajaohjauksessa maanpäällisellä rataverkolla. Tätä on tehty jo 1980-luvulta asti, eli kyse on jopa luotettavammasta ja koetummasta tekniikasta kuin matalalattiaraitiovaunut.
Nykyisiä T-linjoja vastaavat yhteydet. TramWestin ratkaisuun verrattunahan tämä ajatus ajattaa ratikoita tunnelissa vastaa TramWestin osuutta Katajaharjusta Länsiväylän vartta Porkkalankadulle ja edelleen ratakuilun kautta Kaivokadulle. T-linjat palvelevat esim. Salmisaaren toimistokeskittymää, joka jää tunneliratkaisussa vaille palveluita nopealta yhteydeltä.
Metron automatisointia ei ole päätetty kaupunginvaltuustossa, ainoastaan hankeen valmistelusta 70 M€:n budjetilla.
Tätä valmistelua on nyt yritetty pari vuotta, ja ilmeisen huonolla menestyksellä. Arvaan, että pelkkää järjestelmää ei edes saada 70 M€:lla, jos nyt edes ollenkaan kukaan lupaa toimittaa myös vanhojen junien automatisointia, joka kytketään 1970-luvun teknologiaan. Ja kunhan sitten edes päästään sopuun siitä, miten asemia ja tunneleita muutetaan automaatin vuoksi, päästään laskemaan sitä samaa hinnannousua kuin Matinkylän metron kanssa. Sitten pohditaan uudestaan jatkoaikeita, mahdollisesti 150-200 M€ hintaluokassa - siis Helsingin osalta.
Antero
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,988
Düsseldorfissa on se ero että siellä ei ole metroa erikseen, ja tunneli taitaa olla lyhyempi kuin Helsingin metro, ja automatiikka toimii vain kuskin apuna, niin ettei se vaikuta henkilöstökustannuksiin, vai poistuuko kuski koko vaunusta automaattiajon ajaksi?
Nyt ymmärsin. Mutta voihan sen rakentaa niin että raideleveys on sama. Mutt ahyvä tietää että kahdet kiskotkin onnistuu.
Aika näyttää miten san homman kanssa käy.
t. Rainer
Minulle jäi jostain päähän, että tunneli olisi 18M€/km eikä 28M€/km. Muistanko väärin?
Onko 2,2 km asemien väli? kouvon ehdotuksessa pinnalle tultaisiin aiempien metrosuunnitelmien tapaan Katajaharjussa, joten matkaa on vähän enemmän. Rainerin ehdotuksessa pinnalle tullaan aiemmin, mutta sen toteuttamiskelpoisuutta on erittäin vaikeaa arvioida ilman tietoa Lauttasaaren kallioperästä ja maanalaisista rakennelmista.
kouvo
Suljettu tunnus
- Liittynyt
- 28 Helmikuu 2007
- Viestit
- 1,250
Nyt alkaa kustannusarviossa olla kutakuinkin ne palikat mukana joita tarkoitinkin ja tarpeettomat rönsyt on karsittu. Tosin tunnelin km-hintaan on jokunen aika sitten arvioimasi 18-20M€/km lisätty aika merkittävä prosentuaalinen korotus. Ja pitääköhän tuo asemien 45M€ arvio kutinsa, kun eroa metroasemaan hintaan vaikuttaisi olevan vain 5 milliä. Uusi tunneliosuus tosiaan tulee olemaan hieman pidempi kuin arvioimasi 2,2 km, mutta eiköhän tässä alle 3 km:iin jäädä.
Ja sitten vielä TW-suunnitelman Lauttasaaren ratojen poisjätöstä tässä kustannusvertailussa. Näinhän ei voi tehdä. Jos nykyisestä TW-suunnitelmasta poistetaan Lauttasaaren radat, saarelaiset jäävät kokonaan ilman raideyhteyttä -ei pysäkin pysäkkiä koko saaressa. Ja jos toisaalta TW-suunnitelmaan lisätään pysäkki/pysäkkejä länsiväylän käytävässä kulkevaan rataan, niin kustannukset nousevat edellä esittämääsi arvioon nähden. Lisäksi käytettävyyden kannalta länsiväylän kyljessä oleva/olevat pysäkki/pysäkit ovat aivan eri luokkaa kuin tunnelivaihtoehdon jossain ostarin kulmilla sijaitseva asema.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Ei tietenkään kuski poistu, koska siitä ei olisi mitään hyötyä vaan haittaa. Kuljettaja valvoo ovet ja antaa vaunulle lähtöluvan. Eli tekee juuri sen, mihin automaatti ei pysty.
Tällaisia samanlaisia kuljettajallisia automaatteja on maailman metroissa monta, joten ne eivät ole mikään ihme. Kuten siis ei olisi se kombikaan. Meillä vaan valehdellaan muuta sen vuoksi, ettei haluta että olisi olemassa mitään muuta kuin se autuas automaattinen raskasmetro tunnelissaan. Sitä se on kun tehdään tavoitetutkimusta: meillä on valmis tulos, osoittakaa, miten siihen päästään.
Automaatiohjauksella tehdyn tunnelin pituudella ei ole merkitystä sen toimintaan. Järjestelmän on pystyttävä samaan asiaan pituudesta riippumatta. Ja sillä ei tietenkään ole mitään merkitystä, mikä on annettu systeemille nimeksi. Se ei vaikuta teknisen järjestelmän toimintaan.
Antero
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Matinkylän metron hankesuunnitelmassa:
- Tunneli ILMAN rataa maksaa maksaa 17,3 M€/km
- Rata siellä tunnelissa maksaa 10,7 M€/km
- Asema maksaa keskimäärin 44,6 M€, kun kallein ja halvin asema jätetään laskelmasta pois
Voitte suunnitella näitä tunneliratkaisujanne aivan kuten haluatte, mielelläni lopetan niiden kustannusten laskemisen teidän ilmaisena konsulttinanne tähän. Teette kuten parhaaksi näette ja voitte verrata TramWestiin sekä Matinkylän metroon - kunhan selvitätte, mitä se milloinkin maksaa ja minkälaisia asemia ja mihin niitä milläkin kustannusarviolla esitetään. En välitä olla teille apuna haukkumispalkalla, kiitos vain.
Minä olen ollut suunnittelemassa TramWestiä ja siihen kuuluvia Lauttasaaren ratoja ja pysäkkejä tarjoamaan mahdollsimman hyvää ja aivan varmasti metroa parempaa palvelua myös Lauttasaarelaisille.
Antero
kouvo
Suljettu tunnus
- Liittynyt
- 28 Helmikuu 2007
- Viestit
- 1,250
Kustannusarvio heittää joko Matinkylän metron hankesuunnitelmassa(yläkanttiin) tai TW-suunnitelmassa (alakanttiin). TW-suunnitelma tietää nimittäin kertoa mm.:
"TramWestissä käytetyt erilaisen radan hinnat ovat seuraavat:
Silta tai kaukalo, 12 milj.€ / km
Uusi erillinen rata, 8 milj.€ / km
Vanhalle pohjalle tehty erillisrata, 6 milj.€ / km
Uusi katurata, 6 milj.€ / km
Vanhalle kadulle tehty rata, 4 milj.€ / km"
Vaikuttaa aika erikoiselta, että valmiiseen tunneliin tehty rata on lähes
3 milliä/km kalliimpaa rakentaa kuin TW-suunnitelman uusi erillinen rata.
Kiitoksia vain itsellesi, että osallistuit kustannuslaskentaan ilman minkäänlaista korvausta näinkin mittavalla panostuksella. Eiköhän jokainen voi vetää omat johtopäätöksensä tämän teeman ympärillä viime päivinä esitettyjen lukujen ja niiden oikeellisuuden perusteella TW-suunnitelman ja tunnelivaihtoehdon investointikustanusten suhteesta.
Epäilemättä näin. En itsekkään pidä metroa hyvänä ratkaisuna länsisuunnan joukkoliikenneratkaisuksi, pikaraitiotien muutaman kilometrin maanalaisen osuuden perusteella koko järjestelmää tuskin on syytä leimata metroksi. Lauttasaarelaisille TW-suunnitelmassa tarjotulla metroa paremmalle raideliikkennepalvelulla on toki myös vaikutuksia investointikustannuksiin, jotka olisi syytä huomioida kun vertailuja eri vaihtoehtojen välillä tehdään.
Viimeksi muokannut moderaattori: