vristo
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 4,197
eikö tämän keskustelun voisi jo sulkea?
Viimeksi muokannut moderaattori:
Seuraa alla olevaa videota nähdäksesi, miten asennat sivustomme verkkosovelluksena aloitusnäytöllesi.
Huom.: This feature may not be available in some browsers.
eikö tämän keskustelun voisi jo sulkea?
Niin vaikuttaa. 250 km/h nopeudelle tehty Kerava-Lahti -rata maksoi 5,5 M€ km. Se on tehty Suomessa ja suomalaisella kustannustasolla. Urakat tilattu ja laskut maksettu, ihan oikeasti.Kustannusarvio heittää joko Matinkylän metron hankesuunnitelmassa(yläkanttiin) tai TW-suunnitelmassa (alakanttiin). TW-suunnitelma tietää nimittäin kertoa mm.:
"TramWestissä käytetyt erilaisen radan hinnat ovat seuraavat:
Silta tai kaukalo, 12 milj.€ / km
Uusi erillinen rata, 8 milj.€ / km
Vanhalle pohjalle tehty erillisrata, 6 milj.€ / km
Uusi katurata, 6 milj.€ / km
Vanhalle kadulle tehty rata, 4 milj.€ / km"
Vaikuttaa aika erikoiselta, että valmiiseen tunneliin tehty rata on lähes
3 milliä/km kalliimpaa rakentaa kuin TW-suunnitelman uusi erillinen rata.
Uskon, että niin tekeekin.Eiköhän jokainen voi vetää omat johtopäätöksensä tämän teeman ympärillä viime päivinä esitettyjen lukujen ja niiden oikeellisuuden perusteella TW-suunnitelman ja tunnelivaihtoehdon investointikustanusten suhteesta.
Niin vaikuttaa. 250 km/h nopeudelle tehty Kerava-Lahti -rata maksoi 5,5 M€ km. Se on tehty Suomessa ja suomalaisella kustannustasolla. Urakat tilattu ja laskut maksettu, ihan oikeasti.
Samaa voi sanoa juuri tekeillään olevasta raitiolinja 9:n rakennustyöstä. Töitä on tehty ja maksettu keskellä Helsinkiä. Eikä vaan maksa niin paljon kuin metrorata tunnelissaan.
Jos et usko esitettyihin hintoihin, esitä paremmat ja perustele, mistä ne tulevat. Jos et pysty perustelemaan tai esittämään, ota lusikka kauniiseen käteen ja myönnä, että totuus ei ole toiveiden mukainen.
En nyt sitten mainitse ulkomaisia esimerkkejä, kun ne eivät tietenkään kelpaa Suomen erityisolosuhteiden vuoksi. Kun näyttää siltä, että Suomessa metron rakentaminen ei maksa koskaan niin paljon kuin esitetään, vaikka hinta vaihtelee viikoittain 100 M€ sen kummemmin perustelematta. Mutta ratikan kustannusarviot ovat aina alakanttiin, ainakin niin kauan kunnes ne ovat suurempia kuin metrolla.
- Rautatientorille yhteinen asema (eri laiturit, mutta vierekkäin ei päällekkäin)
metrolle ja pikaratikalle
- Idästä tuleva nykyinen metro päättyy RT:lle.
Vaikuttaa aika erikoiselta, että valmiiseen tunneliin tehty rata on lähes 3 milliä/km kalliimpaa rakentaa kuin TW-suunnitelman uusi erillinen rata.
Johan tulisi vaikeaksi matkat Itä-Helsingistä Kamppiin ja Ruoholahteen. Espooseen ei pääsisi vaihdotta missään tapauksessa.
Minusta tämä onkin tunnelivaihtoehdon suurin heikkous. Rakentamiskustannukset sinänsä eivät liene kohtuuttomasti suuremmat kuin suunnittelemamme TramWestin kustannukset, mutta hyödyt eivät minusta ole vastaavat. Metron jakelu koko keskustan läpi on hyvä asia ja TramWestille olennaista on vastaava jakelu keskustan läpi jatkuvilla pintalinjoilla.
Kun tunnelivaihtoehdon rakentamiskustannukset eivät TW-ryhmäläisenkään mielestä ole kohtuuttomasti suuremmat kuin suunnitellun TW:n kustannukset, niin näkisin että palvelutasotekijät ovat ne jotka ratkaisevat vaihtoehtojen paremmuusjärjestyksen.
YVA:n mukaan Länsiväylän busseilla tedään nykyisin 40 000 - 45 000 matkaa päivässä. HKL:n tilaston mukaan Kampin ja Ruoholahden metroasemilla tehdään yhteensä 32 629 nousua arkipäivässä. Jos metrosta poistuvia oletetaan olevan yhtä paljon kuin kyytiin tulevia, tehdään Ruoholahden ja Kampin metroasemilla yhteensä yli 65 000 matkaa. Osa näistä matkustajista matkustaa vain Rautatientoria lännempänä ja osa vaihtaa joka tapauksessa 100-sarjan linjalle metrosta. Jäljelle jäävä ryhmä, joka matkustaa metrolla Rautatientoria idemmän aseman ja Ruoholahden tai Kampin välillä, lienee samaa kokoluokkaa 100-sarjan bussien matkustajamäärän kanssa. Tämmöisellä hankkeella, joka ei hyödytä juuri ketään nykyisiin bussilinjoihin verrattuna ja tuo kymmenille tuhansille helsinkiläisille ylimääräisen vaihdon, ei ole mahdollisuuksia läpäistä kaupunginvaltuustoa.Kun tunnelivaihtoehdon rakentamiskustannukset eivät TW-ryhmäläisenkään mielestä ole kohtuuttomasti suuremmat kuin suunnitellun TW:n kustannukset, niin näkisin että palvelutasotekijät ovat ne jotka ratkaisevat vaihtoehtojen paremmuusjärjestyksen. Palvelutasotekijöissä jokainen painottaa omasta mielestään tärkeimpiä asioita ja asioiden määrä joita esitettyjen kahden vaihtoehdon välillä täytyy punnita on aika mittava.
Hankesuunintelma ei erittele selkeästi, mitä kaikkea on laskettu nimikkeen ”rata” kustannuksiin. Asiaa voi kysyä Länsimetro Oy:stä, mutta he kysyvät sitä suunnitelman tehneeltä konsultilta eli WSP Finland oy:stä.Metron nauhakustannus saattaa sisältää myös tunnelin sisustamisen eli savusulut, muun ilmanvaihdon, valaistuksen ja kävelytasot. Vai kuuluvatko nämä tunnelin hintaan? Antero osannee vastata?
Aivan. Metrotunnelin pelastautumislaituri on asetettu noin 30 cm vaunun lattian alapuolelle. Korkeusero on siis suunnilleen sama kuin on matalattiavaunun ja kiskonpinnan korkeusero. Uudet raitioteiden tunneliosuudet on tehty poikkileikkaukseltaan niin laajoiksi, että niissä on hyvin tilaa vaunujen sivuilla. Tunnelin pohja on taso, jolla voi kulkea kuin kadulla. Olen nähnyt Strasbourgissa jopa pyöräilijän tunnelissa - tietenkin luvatta.Matalan lattian takia pelastautumistasoa ei ehkä tarvita, vaan riittävä kävelytila saattaa riittää. En tosin mene tätä vannomaan, kun ennakkotapauksia ei ole.
Sinänsä tunnelivaihtoehto voisi joiltain osin olla poliittisesti hyvä kompromissi, koska se ei vaadi Helsingiltä pintaliikenteen muutoksia. Toisaalta tunnelissa kajotaan nykyisen metron toimintaan enkä ainakaan minä halunnut lähteä moiseen provokaatioon. Ennemmin olen tahtonut esittää asian niin, että nykyinen metro toimii hyvin, joten sen muuttamiseen tahi jatkamiseen ei ole pakottavaa tarvetta. Muistelisin, että päädyimme samaan myös yhteisenä kantanamme emmekä siksi Tramwestin materiaalissa ole erityisesti puuttuneet nykyiseen metroon.
YVA:n mukaan Länsiväylän busseilla tedään nykyisin 40 000 - 45 000 matkaa päivässä. HKL:n tilaston mukaan Kampin ja Ruoholahden metroasemilla tehdään yhteensä 32 629 nousua arkipäivässä. Jos metrosta poistuvia oletetaan olevan yhtä paljon kuin kyytiin tulevia, tehdään Ruoholahden ja Kampin metroasemilla yhteensä yli 65 000 matkaa. Osa näistä matkustajista matkustaa vain Rautatientoria lännempänä ja osa vaihtaa joka tapauksessa 100-sarjan linjalle metrosta. Jäljelle jäävä ryhmä, joka matkustaa metrolla Rautatientoria idemmän aseman ja Ruoholahden tai Kampin välillä, lienee samaa kokoluokkaa 100-sarjan bussien matkustajamäärän kanssa. Tämmöisellä hankkeella, joka ei hyödytä juuri ketään nykyisiin bussilinjoihin verrattuna ja tuo kymmenille tuhansille helsinkiläisille ylimääräisen vaihdon, ei ole mahdollisuuksia läpäistä kaupunginvaltuustoa.
Arkipäivää on myös synkattu vaihto tasossa, 4-5 metriä katoksen alla laiturin puolelta toiselle. Oletko Rainer koskaan päässyt kokemaan tällaista? Jos et ole, sinun lienee vaikea ymmärtää mikä ero sillä on kävelemiseen käytävissä tai bussilaitureiden välissä ja liukuportaissa.Jos järjestelmien välisessä vaihtopaikassa on korkeintaan 1 kerroksen tasoero ja tehokkat likukuportaat laituritasojen väälillä niin vaihto ei rasita. Se on arkipäivää ja toimiva konsepti monen suurkaupungin metrossa.
Pisaran asema tulisi noin 50 metrin syvyyteen suunnilleen Stockamnnin alle, jos oikein muistan. Syvyys on järkyttävä, mutta (edes) maaperässä ei ole tilaa linjata jäykästi kaartuvaa rautatietä muulla tavoin. Jos ajatuksissasi on vielä kolmas tunneli noille nurkille, niin tilaa on todella tiukassa. Väitänpä melkein, että helpommin on tilaa maanpinnalla katuverkon mukaisesti.Kuviteltu "tunneli-tramWestin" ja metron välinen vaihtoasema kannattaa optimoida paikkaan jonne Pisara-radan keskusta-asema tulee.
Ei tule. RaideYVA:ssa metrolle ennustetaan 56.000 vuonna 2030. Syy on siinä, että Espoon väestönkasvun lisäliikenne ei voi suuntautua kantakaupunkiin, koska kantakaupunki ei kasva vaikka Espoo kasvaisikin.Espoon suunnan joukoliikennematkat tulee nousemaan nykyisestä 45000:sta kyllä lähemmäs 100000, ellei yli...
Laajasaloon rakennetaan todennäköisimmin silta raitiotielle Korkeasaaren kautta. Sen kapasiteetti tulee riittämään kuviteltavissa olevassa tulevaisuudessa, myös Santahaminan kuvittelussa. Liikenneteknisesti ja -taloudellisesti ei tule olemaan syytä lähteä kaivamaan Laajasaloon toista reittiä mahdollisimman kalliina ratkaisuna.Seuraavassa vaiheessa "tunneli-TramWest" jatkaisi Kauppatorin kautta Laajasalon, eli mikään tynkälinja joka päättyy keskustaan sen ei ole tarkoitus olla.
Maan alla on vaikeaa järjestää kahden linjan välinen vaihto samassa tasossa. Se edellyttää että kiskot ovat samansuuntaisia. Rautatientorin tapauksessa ei olisi tilaa oikein rakentaa sellaista.Arkipäivää on myös synkattu vaihto tasossa, 4-5 metriä katoksen alla laiturin puolelta toiselle. Oletko Rainer koskaan päässyt kokemaan tällaista? Jos et ole, sinun lienee vaikea ymmärtää mikä ero sillä on kävelemiseen käytävissä tai bussilaitureiden välissä ja liukuportaissa.
Siis Stockmannnin alleko Pisaran ainoa keskusta-asema? Eikö Kamppiin tule siinä tapauksessa toinen?Pisaran asema tulisi noin 50 metrin syvyyteen suunnilleen Stockamnnin alle, jos oikein muistan. Syvyys on järkyttävä, mutta (edes) maaperässä ei ole tilaa linjata jäykästi kaartuvaa rautatietä muulla tavoin. Jos ajatuksissasi on vielä kolmas tunneli noille nurkille, niin tilaa on todella tiukassa. Väitänpä melkein, että helpommin on tilaa maanpinnalla katuverkon mukaisesti.
Seon juuri Pisaran suurin ongelma, se on vähän liian raskas, mutta jonain päivänä se on pakko rakentaa ellei junavuoroja katkaista Pasilaan.Jos Helsinkiin rakennetaan toinen toisen tason yhteys kantakaupungin alle (=Pisara), tarjolla on jo reilusti ylikapasiteettia pysyvästi. Lisäksi H:gin kantakaupunki on niin pieni, ettei sen alueella voiteta matka-ajassa toisen tason järjestelmällä, vaikka sillä olisikin 1 km asemaväli katutason 300 metriä vastaan. Toisen tason järjestelmät palvelevat siis ainoastaan niitä suuntia, joille ne on tullut tehdyksi. Toisin sanoen, Pisara parantaa nykyisiten junankäyttäjien yhteyksiä, ei kantakaupngin sisäisiä yhteyksiä, eikä myöskään niiden alueiden yhteyksiä, joilta junamatkustajia ei tule.
Kantakaupunki kasvaa kyllä entisille satamilta ja ratapihoilta ja teollisuusalueilta vapautuville alueille. Lasken myös Pasilan ja Kalasataman kuuluvan kantakaupunkiin, en tiedä lasketko sinä.Kun sanon että ylikapasiteettia on pysyvästi, se johtuu siitä, että kantakaupunki ei kasva. Sinne ei tule lisää asuntoja tai työpaikkoja, siis kerrosalaa, koska ei ole maa-alaa jolle kerrosalaa tehtäisiin. Asiointi- ja vapaa-ajan matkat voivat lisääntyä, mutta ne eivät ole mitoittava tekijä. Väestön ja seudun kasvu Helsingin ympäristössä ei lisää liikennettä kantakaupunkiin, vaan uusien asukkaiden työpaikat ovat muualla ja työmatkat suuntautuvat muualle.
Autoilu on kieltämättä ongelma mutta epätyydyttävä ruuhkissa seisova joukkoliikenne ei vähennä sitä.Siksi myös joukkoliikenteessä pitää satsata muualle, ei säteittäisten kantakupunkiin johtavien yhteyksien lisärakentamiseen. Sisääntuloteiden ruuhkaisuus ei ole todellinen ongelma, vaan ainoastaan autoilun ongelma. Joukkoliikenteen palvelutasossa ja kapasiteetissa pintaliikenteenä on paljon pelivaraa, jonka toteuttaminen ei maksa kuten tarpeettoman maanalaisen lisäkapasiteetin tekeminen.
Aika suuri osa länsimetron käyttäjistä jää pois kyydistä Tapiolassa tai Otaniemessä, ja jatkaa joko kävellen töihinsä kyseisillä paikakunnilla tai jollain poikittaiskulkuneuvolla työpaikkakohteeseensa muualla Suur-Helsingissä.Ei tule. RaideYVA:ssa metrolle ennustetaan 56.000 vuonna 2030. Syy on siinä, että Espoon väestönkasvun lisäliikenne ei voi suuntautua kantakaupunkiin, koska kantakaupunki ei kasva vaikka Espoo kasvaisikin.
Laajasaloon voi kulkea pikaratikka myös Kauppatorin suunnalta Pohjoisrantaa pitkin maanpäällisenä, jolta se kääntyy korkeasaareen.Laajasaloon rakennetaan todennäköisimmin silta raitiotielle Korkeasaaren kautta. Sen kapasiteetti tulee riittämään kuviteltavissa olevassa tulevaisuudessa, myös Santahaminan kuvittelussa. Liikenneteknisesti ja -taloudellisesti ei tule olemaan syytä lähteä kaivamaan Laajasaloon toista reittiä mahdollisimman kalliina ratkaisuna.