Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Antero Alku · 3 Syyskuu 2010

R.Silfverberg sanoi:
Toinen juttu on, että voisiko tällaisessa tapauksessa jättää liikennevälinevalinta avoimeksi ja päättää se myöhemmin. Tehdään varaus jossa voi toimia sekä lähijuna, metro tai raitiotie ja katsotaan sitten.

Valitettavasti näin ei voi tehdä. Kaikilla alueilla on oltava jokin toimiva liikennejärjestelmä. Jos se ei ole raitiotie, metro tai juna, se on pelkkä autoilu. Espoo on oivallinen esimerkki. Siellä on ollut vuosikymmenet metrolinjan varaus, joka sivumennen sanoen jätetään nyt sitten käyttämättä.

Ja ratikkaraportin alussa sivulla 11 on hyvin havainnollisesti esitetty, miksi ”tilavaraus” ei voi olla sama ratikalle ja metrolle/junalle. Yhdyskuntarakenne on erilainen riippuen siitä, minkälaista liikennejärjestelmää tehdään. Tietenkin ratikka voi hoitaa metron tehtävän, koska ratikan voi rakentaa metrolle varattuun uraan. Mutta silloin ei saada hyväksi niitä etuja, jotka ratikka yhdyskuntarakenteelle tarjoaa.

Siitä H/K-suhteen laskennasta vielä. Kun ratikan saa Östersundomiin hintaan 80–120 M€, niin ratikka maksaa itsensä takaisin pelkästään sillä, että se säästää kaksi moottoritieliittymää. Helsinkiläisellä hinnoittelulla riittää jopa yksi, mutta ehkei liittymärakentaminen kumminkaan ihan niin kallista siellä Sipoonkorvessa ole.

Antero

R.Silfverberg · 3 Syyskuu 2010

Antero Alku sanoi:
Ja ratikkaraportin alussa sivulla 11 on hyvin havainnollisesti esitetty, miksi ”tilavaraus” ei voi olla sama ratikalle ja metrolle/junalle. Yhdyskuntarakenne on erilainen riippuen siitä, minkälaista liikennejärjestelmää tehdään. Tietenkin ratikka voi hoitaa metron tehtävän, koska ratikan voi rakentaa metrolle varattuun uraan. Mutta silloin ei saada hyväksi niitä etuja, jotka ratikka yhdyskuntarakenteelle tarjoaa.

No kun se raporti ei ole yleisessä jakelussa niin vaikea mun on sanoa. Mutta jos tehdään ensin karkea suunitelma jossa on keskeisille paikoille varaus jota voi hyödyntää metrokin, mutta varataan myös pääradasta haarautuville haaroille tilaa mahdollista raitiotietä varten. Kun lopulliset suunnitelmat täsmentyvät niin päätetään mikä liikennevaihtoehto valitaan. Siihen voivat vaikuttaa talojen suuruus ja asukasmäärät jne.

Loppujen lopuksi Östersundomin kohdalla on helppo vielä valita jompikumpi koska mitään ei ole rakennettu ja Itä-Helsinkiin menee metro jo ennestään, ja vaihto raitotiestä metroon on kuitenkin aika helppo toteuttaa jos ei päästä rakentamaan raitiotietä keskustaan asti. Tärkeintä, jos päädytään pikaraitiotiehen, olisi että ryhdytäisiin samaan aikaan tai ennen sitä rakentamaan raide-jokeri, koska muuten Östersundomin pikaraitiotiestä tulee erillinen tynkäratikka.

t. Rainer

Kari · 3 Syyskuu 2010

edsel sanoi:
Nyt on mahdollisuus tehdä todellinen ihanneyhdyskunta jossa ihmiset ovat onnellisia. Tarvitaan vain tiukka etukäteissuunnitelma jota on noudatettava pilkuntarkasti. Todellinen kaupunkikulttuuri ei koskaan synny itsestään vaan vaatii ohjausta ja rajoja.

Joo, keskusjohtoisuus ja kommunismi rulaa! Ja "tyhmiltä ihmisiltä" ainakin on turhaa kysyä mitään, kyllä keskusjohto tietää, mikä on ihmiselle hyvä!

Kari

---------- Viesti lisätty kello 12:10 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:03 ----------

R.Silfverberg sanoi:
No kun se raporti ei ole yleisessä jakelussa niin vaikea mun on sanoa.

No eikös se tännekin linkatulta sivulta löydy:
http://www.hel.fi/hki/ksv/fi/Ajanko.../Ostersundom/3ddb9e004f86aeeb9cd3fcb9159a4da3

Antero siis kaiketi viittasi tuohon tokaan raporttiin ("Östersundomin pikaraitiotien esiselvitys")

Kari

teme · 3 Syyskuu 2010

Puhutaankos sitten siitä Söderkullan jatkosta jolla tätä kaupataan. Minä saan klubi-askinkansi metodilla 9km rataa Majvikista, n. 600 miljoonan investoinnin ja 40 minuutin ajoajan. Joka olisi ihan hyvä jos Söderkulla olisi Mäntsälässä. Mites muut?

hmikko · 3 Syyskuu 2010

R.Silfverberg sanoi:
No kun se raporti ei ole yleisessä jakelussa niin vaikea mun on sanoa.

On kyllä, linkit edellä.

R.Silfverberg sanoi:
Mutta jos tehdään ensin karkea suunitelma jossa on keskeisille paikoille varaus jota voi hyödyntää metrokin, mutta varataan myös pääradasta haarautuville haaroille tilaa mahdollista raitiotietä varten.

Selvityksissä ei ollut mitään päärataan liittyvää vaihtoehtoa. Metroa päädyttiin suosittelemaan Mellunkylästä jatkettavaksi, ja mahdollisesti lisäksi Vuosaaresta, mutta ei Itäkeskuksesta. Itis taas todettiin parhaaksi pikaratikan vaihtopaikaksi ja Mellunkylä ja varsinkin Vuosaari niin hankaliksi rakentaa, että niitä ei edes tarkasteltu pidemmälle. Jo näistä lähtökohdista on selvää, että tutkitut pikaratikan ja metron linjaukset ovat toisensa pois sulkevia. Tietty mutkametroa voi ajaa ratikoilla ja vaihtaa Mellunkylässä, mutta tuommoisella rakennelmalla olisi lähinnä sekä metron että ratikan huonot puolet eikä kummankaan hyviä. Mitään järkevää paikallisjuna + pikaratikka -vaihtoehtoa ei näissä papereissa ole tutkittu sikäli kun minä pystyn havaitsemaan.

R.Silfverberg sanoi:
Tärkeintä, jos päädytään pikaraitiotiehen, olisi että ryhdytäisiin samaan aikaan tai ennen sitä rakentamaan raide-jokeri, koska muuten Östersundomin pikaraitiotiestä tulee erillinen tynkäratikka.

Tämä oli pikaratikkaraportissa rakentamisen edellytyksenä. Linjastoakin oli hahmoteltu siten, että siinä on myös Ösundomista Tapiolaan asti kulkeva linja.

R.Silfverberg · 3 Syyskuu 2010

hmikko sanoi:
Selvityksissä ei ollut mitään päärataan liittyvää vaihtoehtoa.

En tarkoittanut edellisessä viestissäni "pääradalla" nykyistä Hki-Kerava rautatietä vaan sitä että kaavaluonnokseen tehtäisiin varaus sellaiselle radalle jolla olisi mahdollista liikennöidä kaikilla nyt tunnetuilla raidekulkuneuvoilla, joka olis "päärata" ja siitä haarautumaan n kpl i haaraa joille varattaisiin tilaa vain raitiovaunuilla ajamiseen.

Kun lopullinen luonnos, minkä kaliiberin lähiöitä itään halutaan rakentaa on valmis, määritellään se kulkuneuvo.

Mutta jotenkin tuntuu siltä että Suomessa on ensin lyötävä se kulkuneuvo lukkoon ja siten vasta ruveta suunnittelemaan maankäyttöä ja se on mielestäni asia joka häiritsee. Se ei koske ainoastaan Östersundomia vaan myös esim Espoon Histaa.

hmikko sanoi:
Metroa päädyttiin suosittelemaan Mellunkylästä jatkettavaksi, ja mahdollisesti lisäksi Vuosaaresta, mutta ei Itäkeskuksesta. Itis taas todettiin parhaaksi pikaratikan vaihtopaikaksi ja Mellunkylä ja varsinkin Vuosaari niin hankaliksi rakentaa, että niitä ei edes tarkasteltu pidemmälle. Jo näistä lähtökohdista on selvää, että tutkitut pikaratikan ja metron linjaukset ovat toisensa pois sulkevia. Tietty mutkametroa voi ajaa ratikoilla ja vaihtaa Mellunkylässä, mutta tuommoisella rakennelmalla olisi lähinnä sekä metron että ratikan huonot puolet eikä kummankaan hyviä. Mitään järkevää paikallisjuna + pikaratikka -vaihtoehtoa ei näissä papereissa ole tutkittu sikäli kun minä pystyn havaitsemaan.

Ei se Mellunmäen kautta meneminen sido lopullista toteutusta. Sekä metro- että molemmilla raitiotievaihtoehdoilla on ainakin yksi yhteinen piste ja asema kohdassa "Kartano", suunniteltavan alueen länsilaidassa jonne voidaan tulla sekä Mellunmäestä metrona että Itiksestä raitiotienä.

Metro ja raitiotievaihtoehtojen ero on siis maankäytössä. Metrovaihtoehto lupaa enemmän kerrostalolähiöitä ja pikaraitiotie ns puutarhakaupunkia. Metrovaihtoehdossa en kumma kyllä löytänyt mainintaa asukasluvusta mutta pikaraitiotien "Unified" vaihtoehto lupaa 56.000 uudelle helsinkiläiselle kodit ja sitä en usko toteutuvan ihan pelkästään pientalorakentamisella.

Metrossa on ilmeisesti pyritty noilla kuuluisilla mutkilla mahdollistamaan se että mahdollisimman suuri osa kaupungin omistamista maa-alueista osuisi radan varrelle, mutta se on mahdollista tehdä myös pikaraitiotiellä, jos se laitetaan kulkemaan niin. Jos halutaan kunnon vertailu aikaiseksi niin sanantarkkaan noiden kummankin selvityksien mukaan ei tarvitse mennä, vaan ensiksi pitää ripotellaa paperille niitä taloja haluttuihin paikkoihin ja sitten katsoa miten paljon ja mihin hintaan saadaan minkäkinlaista raideliikennettä, vai ymmärsinkö väärin?

t. Rainer

kouvo · 3 Syyskuu 2010

teme sanoi:
Puhutaankos sitten siitä Söderkullan jatkosta jolla tätä kaupataan. Minä saan klubi-askinkansi metodilla 9km rataa Majvikista, n. 600 miljoonan investoinnin ja 40 minuutin ajoajan. Joka olisi ihan hyvä jos Söderkulla olisi Mäntsälässä. Mites muut?

Samansuuntaisia hahmotelmia syntyi Saimaa-askini kanteen, ennen kuin HELI sai pääni käännettyä.

teme · 3 Syyskuu 2010

kouvo sanoi:
Samansuuntaisia hahmotelmia syntyi Saimaa-askini kanteen, ennen kuin HELI sai pääni käännettyä.

Mitäköhän se HELI Söderkullaan tai Östersundomiin maksaisi? Sanoisin että joku 140km/h ratakin kyllä riittää, ei tuohon mitään luotijunaa tarvita. Asemat minusta Ösundom ja Söderkulla, mahdollisesti jonnekin Jakomäen tienoille yksi.

vristo · 3 Syyskuu 2010

Nyt Oden juttua asiasta hänen mainiossa ja laadukkaassa blogissaan:

http://www.soininvaara.fi/

hmikko · 3 Syyskuu 2010

R.Silfverberg sanoi:
En tarkoittanut edellisessä viestissäni "pääradalla" nykyistä Hki-Kerava rautatietä vaan sitä että kaavaluonnokseen tehtäisiin varaus sellaiselle radalle jolla olisi mahdollista liikennöidä kaikilla nyt tunnetuilla raidekulkuneuvoilla, joka olis "päärata" ja siitä haarautumaan n kpl i haaraa joille varattaisiin tilaa vain raitiovaunuilla ajamiseen.

Jaahas, sitten ymmärsin väärin. Papereissahan ei ole esitetty liityntäratikkaa missään, toisaalta aiemmissa suunnitelmissa on keikkunut rautatie Porvooseen, joka tuli itselle ensimmäisenä mieleen.

R.Silfverberg sanoi:
Ei se Mellunmäen kautta meneminen sido lopullista toteutusta. Sekä metro- että molemmilla raitiotievaihtoehdoilla on ainakin yksi yhteinen piste ja asema kohdassa "Kartano", suunniteltavan alueen länsilaidassa jonne voidaan tulla sekä Mellunmäestä metrona että Itiksestä raitiotienä.

Kyllä, mutta metron vaatimukset ratageometrian suhteen ovat aivan eri luokkaa, eikä pikaratikkaa ole järkevää suunnitella samankaltaisilla linjauksilla. Saman tien voisi maksaa metrosta. Toisaalta jos metrolle ei varata sen vaatimaa linjaa, niin metrovaihtoehto ei ole oikeasti enää valittavissa myöhemmin. Ösundomin tilanne luonnonsuojelualueiden ja kaupungin omistamien maiden takia (ts. mutkavaatimusten takia) näyttää olevan sellainen, että metropäätöstä on perin vaikea erottaa maankäytöstä. Käytännössä asia näyttäis menevän kulkuneuvo edellä, vaikka tietty pikaratikkalinjaa teoriassa voi ajaa bussilla ja metrolinjaa ratikalla. Kummassakaan vaan ei ole suuremmin järkeä.

R.Silfverberg sanoi:
Metro ja raitiotievaihtoehtojen ero on siis maankäytössä.

Aamen.

R.Silfverberg sanoi:
Metrovaihtoehto lupaa enemmän kerrostalolähiöitä ja pikaraitiotie ns puutarhakaupunkia. Metrovaihtoehdossa en kumma kyllä löytänyt mainintaa asukasluvusta mutta pikaraitiotien "Unified" vaihtoehto lupaa 56.000 uudelle helsinkiläiselle kodit ja sitä en usko toteutuvan ihan pelkästään pientalorakentamisella.

Papereissa oli kuvia jo rakennetuista alueista eri esimerkkitiheyksillä. Käsittääkseni ainakin Linear-vaihtoehdossa pikaratikkaradan välittömään läheisyyteen oli suunnitteilla jotain nykyisen Viikin uusien alueiden kaltaista tiheyttä, eli ei mitään omakotitaloja.

R.Silfverberg sanoi:
Jos halutaan kunnon vertailu aikaiseksi niin sanantarkkaan noiden kummankin selvityksien mukaan ei tarvitse mennä, vaan ensiksi pitää ripotellaa paperille niitä taloja haluttuihin paikkoihin ja sitten katsoa miten paljon ja mihin hintaan saadaan minkäkinlaista raideliikennettä, vai ymmärsinkö väärin?

Olettaisin, että jotain tämänkaltaista on lähtötilanteessa tehty, vaikka sitä ei erikseen raporteissa selitetä. Sekä pikaratikka- että metroselvityksessähän oli alkuvaiheessa hylätty useita linjausvaihtoehtoja, eli ratoja on kyllä taivuteltu kartalla mielestäni riittämiin.

Muoks: Luin tuon Soininvaaran kirjoituksen aiheesta, ja hän näyttäisi olevan jossain määrin Rainer S:n kanssa samoilla linjoilla siinä mielessä, että ensin pitäisi suunnitella ilman liikennevälineen valintaa yleiskaavatasolle. Tämä on kuitenkin eri juttu kuin se, että tehdään ratalinjaus ja sitten valitaan ratikan ja metron välillä.

ultrix · 3 Syyskuu 2010

Kun suunnitellaan yleiskaavaa, niin luonnosvaiheeseen pitäisi ehdottomasti tarjota vaihtoehtoja. Tämä on ainakin Tampereella ihan yleinen käytäntö vähänkään kontroversaaleimmissa hankkeissa.

Näin sen pitää mennä, ja Helsingin, Vantaan ja Sipoon asukkaat, esittäkää Osallistumis- ja arviointisuunnitelmavaiheessa, että on tutkittava vähintään

Östersundom-Westersundom Ve1: Metrolähiö
Östersundom-Westersundom Ve2: Ratikkakaupunki

teme · 3 Syyskuu 2010

Ja Yle raportoi myös:

YLE.FI sanoi:
Lautakunnan hyväksymässä Östersundomin työohjelmassa sanotaan, että alueen joukkoliikenteen perusratkaisuna tulee olemaan metro...

Virasto kiistää salailun

Helsingin kaupunkisuunnitteluviraston päällikkö Tuomas Rajajärvi kiistää, että virasto olisi pimittänyt Itämetrosuunnitelmia. Rajajärvi korostaa, että mitään päätöksiä Östersundomin joukkoliikenteestä ei ole vielä tehty.

Hän selventää, että kaupunkisuunnittelulautakunta päätti viimeisimmässä kokouksessaan vasta yleiskaavatyön käynnistämisestä.

Joukkoliikenneratkaisuista lautakunta päättää vasta vuodenvaihteessa.

http://yle.fi/alueet/helsinki/2010/09/apu_itametron_laskelmia_pimitettiin_1953099.html

Tässä on ilmeisesti jonkinlainen sisälukutaitoa koskeva ongelma.

R.Silfverberg · 3 Syyskuu 2010

hmikko sanoi:
Muoks: Luin tuon Soininvaaran kirjoituksen aiheesta, ja hän näyttäisi olevan jossain määrin Rainer S:n kanssa samoilla linjoilla siinä mielessä, että ensin pitäisi suunnitella ilman liikennevälineen valintaa yleiskaavatasolle. Tämä on kuitenkin eri juttu kuin se, että tehdään ratalinjaus ja sitten valitaan ratikan ja metron välillä.

Kyllä minä tarkoitin juuri sitä että ensin yleiskaava jossa alueet ja niiden tarkoitus ja rakennusnormit määritellään, sitten liikenne, reunaehtojen mukaan. Jos mahdollista tehdä metro niin jätetään varaus sen kaliiberin välineelle, jos ei niin seuraava alaspäin jne. Ja lisäksi talojen sijoittelu ei ole este raideliikenteelle koska kaikkkia vaihtoehtoja voi rakentaa tunneliin mutta epäilen että Ö-sundomin kaltaisessa kaukauisessa paikassa, jonne ei ole tarkoitus kaiketi rakentaa Helsingin keskusta toistamiseen, niin maanalaiset ratkaisut pitäisi suurimmalti osin pystyä välttämään, mutta eritasoratkaisuihin voi joutua menemään.

t. Rainer

teme · 4 Syyskuu 2010

Jos joku muu lukee sitä ratikkarapparia, niin sivulla 36 on mielenkiintoinen kaavio matka-ajoista.

Yksi asia pistää silmään, miten Raide-Jokerilla voi kestää 14 min välillä IK - Viikki? Tuo on noin 5km, välillä IK - Viikin tiedepuisto on kolme asemaa (Kauppamyllyntie, Myllärintie, Latokartano).

Raide-Jokerin suunnitelmien pohjalta, http://www.raidejokeri.info/Raportti/Raide-Jokeri_raportin_liitteet_1_SUUNNITELMAT_web.pdf

IK - Kauppamyllyntie on 1,1km omaa rataa Varikkotien ja metroradan välissä. Itäkeskuksen kohdalla ylitetään Marjaniementie mutta muuten tuossa ei ole kai edes suojateitä yli, juuri ennen pysäkkiä on Viilaritien ylitys. Teoriassa tuo voisi mennä jopa 90s, mutta sanotaan nyt 2 min.

Kauppamyllyntie - Myllärintie on 1200m ja jälleen kerran omaa rataa tien sivussa, liikenneympyrän kohdalla (Hollkkitien ylitys) joutuu varmaan hidastamaan puolivälissä, mutta kyllä tuohon nyt 2,5 - 3 min pitäisi riittää.

Myllärintie - Latokartano väli on pitkä 1400m, parisataa metriä pysäkistä on Viikintien ylitys mutta muuten ajetaan ihan satamaradan pohjaa. Sanotaan 3 min.

Latokartano - Viikin tiedepuisto on reilu 500m, jotain 1 - 1,5min.

Minä saan tuosta 8 - 9,5 min. 10 min vielä jotenkin ostan, mutta 14 tuntuu jo oudolta, tuo on jotain 4 min noille pidemmille pysäkinväleillä. Ihmettelin myös vastaavasti 9 min aikaa Viikistä Oulunkylään ja varsinkin sitä että 20 + 14 + 9 on Oulunkylässä 45, mutta tuo kai selittyy keskimääräisellä I/K junan odotusajalla.

late- · 5 Syyskuu 2010

teme sanoi:
Yksi asia pistää silmään, miten Raide-Jokerilla voi kestää 14 min välillä IK - Viikki? Tuo on noin 5km, välillä IK - Viikin tiedepuisto on kolme asemaa (Kauppamyllyntie, Myllärintie, Latokartano).

Tuossa on täytynyt tapahtua virhe. Minulla ei ole nyt Raide-Jokerin kaikkea aineistoa käsillä, mutta IK - Viikki pitäisi olla vajaa 10 minuuttia ja IK - Oulunkylä sitten noin 14 minuuttia.

Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Liitetiedostot