Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Vs: M 300 -hankinta

Lauri Räty sanoi:

Mitään virallisia päätöksiä ei ole tehty. Tällä hetkellä tehdään liitosalueen raideliikenteestä sekä pikaraitiotien että metron esiselvitys, joiden perusteella voitaisiin tehdä linjausvaihtoehdon valinta tammikuussa 2010.

Klikkaa laajentaaksesi...

Kuinkahan paljosta uskaltaisi lyödä vetoa, että KSV päätyy esittämään ratikkaa ja HKL metroa?

Vs: M 300 -hankinta

Lauri Räty sanoi:

Liitosalueen pikaraitiotien esiselvityksen alustava työohjelma
Itämetron esiselvityksen alustava työohjelma

Klikkaa laajentaaksesi...

Kiitos linkeistä. Äkkiseltään pikaratikkasuunnitelma näyttäis nojaavan aika lailla Raide-Jokeriin. Itäkeskus varmaa voisi olla hyvä vaihtopaikka, tai sitten Raide-Jokeria voisi jatkaa yksin tein Ösundomiin (vai tuleeko tolkuttoman pitkä linja?). Raide-Jokeriin vaan ei ole varattu yhtään rahaa, joten saapa nähdä. Tuleeko tuolla suunnitteluaikataululla argumentiksi metron puolesta se, että olemassaolevaa metroa voi jatkaa, mutta Raide-Jokeria ei ole edes päätetty tehdä (joten ei ole mm. päätöstä pikaratikan tekniikasta)?

Vs: M 300 -hankinta

hmikko sanoi:

sitten Raide-Jokeria voisi jatkaa yksin tein Ösundomiin (vai tuleeko tolkuttoman pitkä linja?).

Klikkaa laajentaaksesi...

Ei ole mitään syytä, miksei raide-Jokeri voisi jatkua suoraan itään. Koko pikaraitiotien kantava ajatus on liikenteen säännöllisyys ja aikataulussa pysyminen, joten linjan pituudella ei ole väliä. Kaksisuuntaratikoilla poikkeustilanteetkin helpompi hoitaa.

hmikko sanoi:

Raide-Jokeriin vaan ei ole varattu yhtään rahaa, joten saapa nähdä. Tuleeko tuolla suunnitteluaikataululla argumentiksi metron puolesta se, että olemassaolevaa metroa voi jatkaa, mutta Raide-Jokeria ei ole edes päätetty tehdä (joten ei ole mm. päätöstä pikaratikan tekniikasta)?

Klikkaa laajentaaksesi...

Raide-Jokerin rakentamisesta jollain aikataululla on käytännössä jo päätetty PLJ-suunnitelman myötä. Myös Länsimetron suunnitelmat perustuivat siihen oletukseen, että raide-Jokeri rakennetaan. Sama tehtäneen joka tapauksessa itäsuunnankin metro- sekä ratikkasuunnitelmaan. Östersundomin ratikka ei myöskään edellytä, että raide-Jokerin täytyisi valmistua sitä ennen.

Miksi Östersundomissa metro ja pikaratikka olisivat toisensa poissulkevia? Minusta sellainen yhdistelmä että alueella olisi yksi keskus jossa on yksi metroasema ja koko alueen läpi kulkeva pikaratikkalinja olisi äkkiseltään hyvä.

Olen samaa mieltä. Nyt touhotetaan joko tai vaihtoehdoilla. Miksi ei voida yhdistää metroa "runkolinjana" (vaikka nimellä on huono kaiku historiasta)? Espoossa samoin syöttöä ratikalla/pikaratikalla metroon ja junaan.

teme sanoi:

Miksi Östersundomissa metro ja pikaratikka olisivat toisensa poissulkevia?

Klikkaa laajentaaksesi...

Teknisesti ei olekaan, mutta käytännössä on, koska molempiin ei ole rahaa. Ja olisi hyvä myös oppia jotain menneistä 50 vuodesta joukkoliikenteen kanssa.

Jos Östersundomiin päätettäisiin tehdä metro, kun sinne on jo moottoritie, tarkoittaisi se käytännössä sitä, että ensin liikenne perustuu autoiluun. Ja silloin se perustuu autoiluun yhtä pysyvästi kuin Espoossa. Metron rakentamisella 40 vuotta kaupunkirakenteen jälkeen ei saavuteta enää sitä, että se olisi hallitseva liikennemuoto.

Haluan olla optimisti tässä asiassa samalla tavoin kuin Laajasalon kanssa. Asiallisesti ottaen on päätetty, että Laajasaloon tehdään ”metro” – sitten joskus, mitä metropäätökset aina merkitsevät. Mutta onneksi on päätetty tehdä heti raitiotie, jotta vältetään alueen muodostuminen autoiluun perustuvaksi.

Sama on tilanne Östersundomissakin. Kun sinne tehdään heti ratikka, sinne voi tehdä joskus metron yhtä hyvin kuin jos ei olisi ratikkaa.

Teknisessä mielessä ne siis sopivat sinne yhdessä. Mutta hallinnon ja rahoituksen kanssa se ei onnistu. Itä-Helsingin joukkoliikenne junnasi paikallaan ja odotti ”metroa” liki 30 vuotta. Espoossa on mennyt 40 vuotta. Jokerin kanssa on munittu 20 vuotta. Viikin metroa on nyt odoteltu vissiin 10 vuotta.

Laajasalossa ei tarvitse odottaa yhtään ja samaa odotan tapahtuvaksi Östersundomin kanssa.

Antero

Antero Alku sanoi:

Haluan olla optimisti tässä asiassa samalla tavoin kuin Laajasalon kanssa. Asiallisesti ottaen on päätetty, että Laajasaloon tehdään ”metro” – sitten joskus, mitä metropäätökset aina merkitsevät. Mutta onneksi on päätetty tehdä heti raitiotie, jotta vältetään alueen muodostuminen autoiluun perustuvaksi.

Klikkaa laajentaaksesi...

Juu, ajan takaa sitä että primääri joukkoliikennemuoto on ratikka ja se tehdään ensin ja joka tapauksessa, metro voi olla aluksi vaikka varaus, mutta minusta se olisi hyvä lisä:

Tunnen alueen huonosti, mutta käsittääkseni puhutaan käytännössä Porvoon moottoritien eteläpuoleisesta alueesta, joka on 1 - 2 km leveä ja 3 - 4 kilometriä pitkä putki.

Kaupunkirakenteellisesti malli metro tarkoittaisi luultavasti kolmisen kilometriä pitkää jatkoa Mellunmäestä kolmella asemalla, kustannus ehkä 150 miljoonaa euroa. Tässä on todettu ongelmaksi se että pitäisi tehdä kolme tiivistä keskusta ja toisaalta halutaan pientaloja,

Malli pikaratikka taas tarkoittaisi ehkä kahden haaraan rataa Itäkeskuksesta, viitisen kilometriä pikaratikkarataa liitosalueella, ehkä 50 miljoonaa euroa. Kustannuksiin ei tule mielestäni suoraan laskea Vanhan Porvoontien suuntaista pikaratikka, koska se parantaa myös sen olemassaolevan asutukuksen yhteyksiä,. Tässä taas ongelma on linjanopeus, etäisyydet keskustaan on niin pitkiä että se on metrollakin ongelma. Tämän takia haluaisin sinne lähijunan, mutta unohdetaan se toistaiseksi.

Kummassakin mallissa on mielestäni ongelmallista se että alueelle ei muodostu mitään selkeää liikenteellistä keskusta, eli asiointi hoidetaan käytännössä Itäkeskuksessa. Tästäkin syystä näin:

Tehdään pikaratikka kuten suunniteltu. Lisäksi tehdään metro yhdellä asemalla, pituus noin 2 km, kustannus jotain 50 - 80 miljoonaa, alueen keskukseen. Tämä keskus on kaupunkimainen, sanotaan 10 000 - 20 000 asukasta. Tässä keskuksessa liittyvät toisiinsa metro, kolme pikaratikkalinjaa sekä yksi poikittaislinja:

1) Pikaratikka Ösundom - Itäkeskus - Laajasalo - Keskusta
2) Pikaratikka Ösundom - Itäkeskus - Viikki - Pasila - Töölö
3) Pikaratikka Ösundom - Itäkeskus - Oulunkylä - Tapiola (Jokeri)
4) Pikaratikka/bussi Vuosaari - Ösundom - Hakunila - Tikkurila - Lentoasema... (Jokeri 3)
5) Mellunkylä - Tapiola metro

1-3 vuoroväli 15 - 20 minuuttia, pikaratikan vuoroväli siis 5 - 8 minuuttia
4 Ehkä 10 minuuttia
5 Mitä se nyt sitten onkin.

Minusta tuo olisi passeli yhteysvalikoima eri puolille seutua, eikä tuo yhden aseman metro nyt niin hirveän kallis ole.

teme sanoi:

Tunnen alueen huonosti, mutta käsittääkseni puhutaan käytännössä Porvoon moottoritien eteläpuoleisesta alueesta, joka on 1 - 2 km leveä ja 3 - 4 kilometriä pitkä putki.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tästä se metrottomuus johtuukin, kun asia ei ole näin. Rakentamiseen kelpaava maa-ala on liitosalueella hujan hajan. En ole tämänhetkisiä kaavaluonnoksia nähnyt, mutta käytännössä on mahdotonta laittaa sinne zikzak-metrorataa. Ratikka on mahdollista rakentaa haaroitettuna eikä tarvitse yrittää kiemurrella yhdellä linjalla kaikkien kortteleiden kautta.

Antero

Metrolla vai pikaratikalla uuteen Östersundomiin? Kysytään Vartin sivuilla.

HS Verkkolehti 17.2.
Helsinki pohtii, rakentaako Östersundomiin raitiotie vai metro
Halpa vai nopea raide itään?
Pikaraitiotie maksaisi neljänneksen metron hinnasta. Ongelma on, että ratikassa vain joka kolmas matkustaja saisi istumapaikan

Ville Lehmuskoski sanoi:

"Vaunuissa on ovet kummallakin puolella, joten niissä on suhteessa vähemmän istumapaikkoja kuin kantakaupungin raitiovaunuissa. Laskelmiemme mukaan matkustajista 70 prosenttia joutuisi seisomaan."

Klikkaa laajentaaksesi...

Eli siis hän vertaa keskustan raitiovaunuihin. Kai Jokerillekin on kaavailtu muunlaista kalustoa kuin "varioita"?

Periaatteessa Österin ratikat voisivat olla harvempiovisia kuin Jokerilla, koska matkat ovat pidempiä ja pysäkkikohtainen vaihtuvuus on asukastiheyden mukaisesti pienempi. Ruuhka-aikaan tosin täyttyisivät nopeammin, kun seisomatilaa on selvästi vähemmän. Jos istumapaikat ovat todellakin itseisarvo, neljällä ratikkalinjalla saa niitä enemmän hintaansa nähden kuin metrolla.

Albert sanoi:

Eli siis hän vertaa keskustan raitiovaunuihin.

Klikkaa laajentaaksesi...

Ei kun metrojuniin, joissa myös on ovet molemmin puolin ja 4 istuinta rivissä, mutta jotenkin vain niissä on enemmän istuimia?

Kun ei ole laskelmia esitetty, niin paha niitä on arvioida. Mutta joukkoliikenteen suunnittelu menee niin, että päätetään palvelun määrällinen laatu ja sitten mitoitetaan kalustokoko ja vuoromäärä sen halutun palvelun mukaan. Raideliikenteellä on vielä se etu, että on mahdollista valita seisoma- ja istumapaikkojen suhde. Bussissa käytännössä ei, koska matkustusmukavuus seisten on niin heikko, ettei sellaista ole syytä suosia.

Siis istumapaikkoja on ihan sama määrä metrossa tai ratikassa, ellei erityisesti haluta tarjota ratikassa eri määrä istumapaikkoja kuin tarjotaan metrolla.

hylje sanoi:

Periaatteessa Österin ratikat voisivat olla harvempiovisia kuin Jokerilla,..

Klikkaa laajentaaksesi...

Kiitos ei. Sellaista järjestelyä ei pidä tehdä, että matka katkaistaan niin, että on pakko vaihtaa samaan suuntaan jatkavaan vaunuun. Kun ajatellaan, että Östersundomissa rakennetaan 50–100 vuoden tulevaisuutta, Itäkeskus on ratikkaliikenteelle jotain samaa kuin Hakaniemi nykyään. Itiksestä pääsee kaupungin pohjoispuolelle Jokerin suuntaan ja keskustan suuntaan Laajasalon kautta. Ne, joiden matka suuntautuu näiden väliin tai niin kauas, että vaihto metroon nopeuttaa, vaihtavat vapaaehtoisesti, koska siitä on hyötyä.

Antero

Antero Alku sanoi:

Kiitos ei. Sellaista järjestelyä ei pidä tehdä, että matka katkaistaan niin, että on pakko vaihtaa samaan suuntaan jatkavaan vaunuun.

Klikkaa laajentaaksesi...

Kävikö tässä jokin väärinymmärrys vai onko istumapainotteisen ratikan (vrt. seisomapainotteiseen) pienempi ruuhkakapasiteetti todellakin niin iso juttu, ettei niitä pidä viedä yhtään Itäkeskusta lähemmäs kaupunkia?

hylje sanoi:

Kävikö tässä jokin väärinymmärrys vai onko istumapainotteisen ratikan (vrt. seisomapainotteiseen) pienempi ruuhkakapasiteetti todellakin niin iso juttu, ettei niitä pidä viedä yhtään Itäkeskusta lähemmäs kaupunkia?

Klikkaa laajentaaksesi...

Ymmärsin niin, että ajattelin Österissä liikennöitävän eri vaunuilla kuin Jokerilla tilanteessa, jossa ei vielä ole Itiksen ja Laajasalon välistä rataa.

Käytännössä maailmalla istuma- ja seisomapainotteisten vaunujen ero on se, että 2-nivelvaunussa ei keskiosassa ole ovea ja seisomavaunussa on. Ero on 8–16 istuinta. Moninivelvaunuissa ei käytännössä paljon erojen varaa ole, koska niihin saadaan vähän istuimia pituuteen nähden ylipäätään.

Sosialistimaihin tehtiin tehovaunuja, joiden istunjärjestys oli 1+1 meilläkin tutun 1+2 -järjestyksen sijaan. Mutta molemmat alkavat olla historiaa. Leveisiin 2,65 m vaunuihin mahtuu 2+2 istuimet aina ja 2,4 m leveisiin käytännössä myös. Matalalattiaratkaisut pakottavat symmetriseen istuinjärjestykseen, jossa käytävä ei kuitenkaan voi olla niin leveä kuin 1+1 -järjestyksestä tulee. Tosin olen nähnyt joissain vaunuissa 1,5+1,5 -ratkaisun, kun on maksimoitu käytävä. Mutta ei tuo käytännössä anna enempää kuin 1+1.

Jos verrataan nykyaikaisia ratikoita meidän metrojuniin, niin ne tarjoavat istuimia pituusmetriin nähden suunnilleen saman verran. Seisontatilaa metrossa on hieman enemmän, koska ovien välissä on leveämpi tila kuin kapeammassa raitiovaunussa. Käytävillä ei metro juuri tarjoa enempää seisomapaikkoja kuin ratikka, vaan voi olla jopa päin vastoin. Syy tähän on siinä, ettei meidän metrossa ole otetankoja kuin selkänojien kohdalla. Seisten ei voi matkustaa missä ei saa kädellä tukea, siksi metron käytävillä on ruuhkassakin väljää.

Antero

Albert sanoi:

HS Verkkolehti 17.2.
Helsinki pohtii, rakentaako Östersundomiin raitiotie vai metro
Halpa vai nopea raide itään?
Pikaraitiotie maksaisi neljänneksen metron hinnasta. Ongelma on, että ratikassa vain joka kolmas matkustaja saisi istumapaikan


Eli siis hän vertaa keskustan raitiovaunuihin. Kai Jokerillekin on kaavailtu muunlaista kalustoa kuin "varioita"?

Klikkaa laajentaaksesi...

Hämmentävää, vrt. liitteenä oleva kalvo Helsinki-Porvoo –kehyssuunnitelman Liikennejärjestelmäselvityksestä, http://tinyurl.com/yjxe6os

Toinen asia. Sanotaan että päättäriltä Itäkeskukseen menee 15 minuuttia ja pysäkkejä on kymmenen (rata on kaksihaaraine), eli pysäkinväli on 1,5 minuuttia Oletetaan myös että jokaikiseltä pysäkiltä tulee saman verran ihmisiä kyytiin, ja ratikka on Itäkeskuksen kohdalla tupaten täynnä. Jos käytetyssä ratikassa on 70 istumapaikka ja 130 seisomapaikkaa, yhteensä 200 niin joka pysäkiltä tulee 20 matkustajaa. Oletetaan vielä, kontrafaktuaalisesti, että kaikki matkustajat istuvat jos mahdollista

Ensimmäiseltä kolmelta pysäkiltä kaikki mahtuvat istumaan (3x20=60), neljänneltä puolet (60+10=70). Lopuilta pysäkeiltä tulevat seisovat. Elikkä ratikassa on itäkeskuksessa 130 seisovaa matkustajaa. Puolet seisojista on tullut kyytiin kolmella - neljällä viimeisellä pysäkillä, eli keskimääräinen seisomisaika on noin viisi minuuttia ratikassa. Ja tämä siis sillä oletuksella että kukaan ei jää pois matkalta ja ratikka on mitoitettu niin että se on aivan täynnä Itäkeskukseen saapuessaan...