Ymmärrän tietysti tämän - se että minä kuulen huhuja ei tarkoita että kaikki kuulee samoja huhuja. Ainakin tämä vahvistaa sen, mitä minä ja jotkut muutkin tässä ovat ajatelleet, eli että Kaupunkiliikenne Oy:n on hyvä tuoda päätöksen taustoja esiin, jotta kohu rauhoittuisi. Niin nyt käynee, vaikka valitusprosessin takia itse hankinta saattaa ajautua kyllä pahaan solmuun nyt.
Kaupunkiliikenne Oy suunnittelee raitiovaunuhankintaa (MLNRV4?)
- Viestiketjun aloittaja EVhki
- Aloituspäivämäärä
- Liittynyt
- 26 Tammikuu 2023
- Viestit
- 152
Osa näistä kuulostaa maallikon korvaan erikoisilta, kuten istuinten korkeus. Se ei vielä tuntuisi mitenkään erikoiselta, jos vaikka törmäysturvallisuuden tai melutason testauksen puutteellisuudesta koituisi ongelmia. Mutta miten päädytään tilanteeseen, jossa valmistaja ei saa tarjottua oikean korkuisia istuimia?
Onko se vain se, että kun kriteereitä oli kilpailutuksessa niin hurja määrä, niin jokaisen ominaisuuden räätälöiminen niiden mukaan on kohtuuttoman iso työ?
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,836
Tämä on nyt ihan puhtaasti keksitty tarina, mutta esimerkinomaisesti: Oletetaan, että minä haluaisin, että valmistaja A voittaa kisan. Olisin tehnyt havainnon, jonka perusteella tiedän, että telirakenne on sellainen, että kun telin päälle sijoitetaan istuinpodesterit, niin istuinkorkeus vaunun käytävään nähden on valmistajan A vaunuissa x cm ja valmistajien B, C ja D vaunuissa x+2, x+3 ja x+5 cm. Tietäisin myös, että muut valmistajat eivät pysty tai halua muuttaa telirakennetta niin, että istuin saadaan matalammalle. Miten voisin parhaiten varmistaa, että juuri A voittaa kisan? No, tietysti määräämällä kilpailuun sellaisen ehdon, että istuin saa olla enintään x+1 cm käytävän tasosta. Ja siihen jatkoksi, että käytävä saa olla enintään y cm maanpinnasta ja käytävän ja katon välillä on oltava vähintään z cm.
Päällisin puolin tällainen ehto näyttää ihan neutraalilta ja sitä on helppo perustella mukavuusvaatimuksilla, jos joku sille perusteluja haluaa.
- Liittynyt
- 30 Toukokuu 2024
- Viestit
- 348
Mikähän selitys tämäkin on olevinaan. Millä perusteella Stadlerin vaunuista on enemmän näyttöä noilla osa-alueilla Helsingin liikenteessä kuin Articeilla. Eiväthän niitä ole edes täällä testattu toisin kuin articeja jotka ovat jokapäiväisessä liikenteessä.
Toivottavasti menee ja saa KLOY mätkyt päälle. Aikuisten välisistä kinoista kahden yhtiön välillä kärsii KLOY:n maine nyt pahasti. Noh he yrittävät tällä hetkellä lievittää asiaa pistämällä metroasemille kukkasilla varustettuja raitiovaunujen historiaa esittäviä julisteita.
vristo
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 4,244
Mutta Škodan tarjoama vaunut ei lienee sen kaltainen Artic kuin viime vuosikymmenellä toimitetut vaunut vaan jotain ihan muuta.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 6,039
HKL:n olisi kannattanut säilyttää Variotram -vaununsa koska niitä olisi voitu käyttää pikaraitioteillä.
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,836
Jos mietitään nyt konkreettisesti sitä, saako Helsinki Staderin vaunut ja milloin, niin käsittääkseni meillä on nyt seuraavat viisi vaihtoehtoa olemassa:
1. PSKL keskeyttää hankinnan nyt itse ja järjestää uuden tarjouskilpailun. Tavanomaisesti valituskin raukeaa tässä vaiheessa.
2. Odotetaan markkinaoikeuden (MO) ratkaisua, joka voi olla, että virhettä ei ole tapahtunut ja Stadler voi toimittaa vaunut. Viive lie noin 12 kk.
3. Odotetaan MO:n ratkaisua, joka voi olla, että Škodan tarjous on otettava huomioon, jolloin PSKL joutuu pisteittämään Stadlerin ja Škodan tarjoukset ja valitseman voittajaksi paremmat pisteet saaneen. Jos tästä uudesta päätöksestä ei valiteta, niin viive lie noin 12 kk. Jos valitetaan taas, niin 12 kk lisää.
4. Odotetaan MO:n ratkaisua, joka voi olla, että tarjouskilpailu on uusittava kokonaan. Siitä tuleekin sitten ensin 12 kk viive oikeuskäsittelyn vuoksi ja sitten 12-18 kk uuden tarjouskilpailun järjestämisestä. Ja sen jälkeen voi tietysti jälleen valittaa uuden kilpailun ratkaisusta MO:een.
5. PSKL hakee MO:lta välipäätöstä sillä perusteella, että on ehdottoman tarpeellista saada raitiovaunut aikataulun mukaan. MO voi silloin antaa PSKL:lle luvan tilata vaunut nyt Stadlerilta, ja jos oikeuden ratkaisu myöhemmin on kohtien 3 tai 4 mukainen, PSKL maksaa Škodalle rahallisen korvauksen. Kohdasta 3 en ole ihan varma, miten käy, jos tarjoukset pisteitetään ja Stadler edelleen voittaa, olettaisin että silloin Škoda ei saa rahallista korvausta. Jos tällainen välipäätös saadaan, viive on vain muutaman kuukauden luokkaa.
Jos ajatellaan Helsingin seudun raitioliikenteen kannalta, kohdan 5 mukainen ratkaisu olisi nyt kaikkein paras. Saataisiin oletettavasti parhaat vaunut, ja PSKL kaivaa kuvetta sitten aikanaan, jos virheitä on tapahtunut.
1. PSKL keskeyttää hankinnan nyt itse ja järjestää uuden tarjouskilpailun. Tavanomaisesti valituskin raukeaa tässä vaiheessa.
2. Odotetaan markkinaoikeuden (MO) ratkaisua, joka voi olla, että virhettä ei ole tapahtunut ja Stadler voi toimittaa vaunut. Viive lie noin 12 kk.
3. Odotetaan MO:n ratkaisua, joka voi olla, että Škodan tarjous on otettava huomioon, jolloin PSKL joutuu pisteittämään Stadlerin ja Škodan tarjoukset ja valitseman voittajaksi paremmat pisteet saaneen. Jos tästä uudesta päätöksestä ei valiteta, niin viive lie noin 12 kk. Jos valitetaan taas, niin 12 kk lisää.
4. Odotetaan MO:n ratkaisua, joka voi olla, että tarjouskilpailu on uusittava kokonaan. Siitä tuleekin sitten ensin 12 kk viive oikeuskäsittelyn vuoksi ja sitten 12-18 kk uuden tarjouskilpailun järjestämisestä. Ja sen jälkeen voi tietysti jälleen valittaa uuden kilpailun ratkaisusta MO:een.
5. PSKL hakee MO:lta välipäätöstä sillä perusteella, että on ehdottoman tarpeellista saada raitiovaunut aikataulun mukaan. MO voi silloin antaa PSKL:lle luvan tilata vaunut nyt Stadlerilta, ja jos oikeuden ratkaisu myöhemmin on kohtien 3 tai 4 mukainen, PSKL maksaa Škodalle rahallisen korvauksen. Kohdasta 3 en ole ihan varma, miten käy, jos tarjoukset pisteitetään ja Stadler edelleen voittaa, olettaisin että silloin Škoda ei saa rahallista korvausta. Jos tällainen välipäätös saadaan, viive on vain muutaman kuukauden luokkaa.
Jos ajatellaan Helsingin seudun raitioliikenteen kannalta, kohdan 5 mukainen ratkaisu olisi nyt kaikkein paras. Saataisiin oletettavasti parhaat vaunut, ja PSKL kaivaa kuvetta sitten aikanaan, jos virheitä on tapahtunut.
vristo
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 4,244
Olisiko todella? Moneen kertaan korjattuna?
Viesti yhdistetty automaattisesti:
Samaan aikaan Helsingin seudun bussiliikenteeseen hankintaan kymmenittäin uusia sähköbusseja vuosittain ja koko HSL-bussiliikenteen sähköistyy hyvin pian.
Jos Helsingin ratikkahankinnat näyttäytyvät joka kerta hankalina oikeustaisteluina, äänenpainot sitä vastaan saattavat voimistua.
Viimeksi muokattu:
Kohdassa viisi on vaan se riski, että se voi käydä Skodalle mahdollisesti maksettavien korvausten takia niin kalliiksi, että käy Länsimetroilmiö ja raitioliikenteen kehittämisestä tulee kirosana, jota ei uskalleta enää vakavasti ehdottaa, kun julkisuuskuva on vaikeaa ja kallista.
Koko homma on saanut jo niin paljon ikävää huomota, että vaikea nähdä, miten PSKL säilyy tästä voittajana. Ehdottoman valitettavaa tietenkin raitioliikenteen kehittämisen kannalta.
- Liittynyt
- 22 Syyskuu 2025
- Viestit
- 79
sitä itsekkin mietin.
Paras voittaa
jos häviää niin pitää oppia virheistä ja tarjota jonnekkin muualle maailmaan.
Harva on sitä mieltä, että Škoda olisi automaattisesti oikeassa. Asia selvinnee oikeudessa. Minulla ei ainakaan ole täyttä luottoa KLOY:n hankintoihin, koska M300-hankinnassa valittiin elinkaarikustannuksiltaan selvästi kalliimmat ja siten myös kokonaiskustannuksiltaan kalliimmat metrojunat (Siemens oli toisena vaihtoehtona). Toki tällä kertaa voi hyvin olla, että Stadler oli parempi vaihtoehto, mutta esimerkiksi toimitusvaikeuksien käyttö yhtenä poissulkuperusteena vaikuttaa kyseenalaiselta, koska niitä on ollut viime vuosina lähes kaikilla valmistajilla, Stadlerillakin.
Jos PSKL:n lausunto pitää yhtään paikkansa mInusta haiskahtaa siltä, että Skodalla olisi laitettu kovin ammattitaidoton tiimi tekemään tarjousta ja neuvottelemaan vaatimuksista.
PKSL:n mukaanhan Skodan tarjous ei täyttänyt 10 eri pakollista vaatimusta eikä Skoda ollut neuvotteluissa edes esiin, että vaatimuksia olisi syytä muokata, jotta Skoda voisi tehdä hyväksyttävän tarjouksen. Neuvottelumenettelyssähän ihan tyypillisesti muokataan tilaajan vaatimuksia prosessin aikana, mutta jotta vaatimuksia voidaan muokata pitää toki tarjoajan ymmärtää mitä nuo vaatimukset tarkoittavat ja osata avata suunsa.
Jos PKSL:n lausunto pitää yhtään paikkansa, tässä olisi myös taustalla todella ammattitaidotonta sähellystä Skodan tarjouksen tekijöiden puolelta.
PKSL:n mukaanhan Skodan tarjous ei täyttänyt 10 eri pakollista vaatimusta eikä Skoda ollut neuvotteluissa edes esiin, että vaatimuksia olisi syytä muokata, jotta Skoda voisi tehdä hyväksyttävän tarjouksen. Neuvottelumenettelyssähän ihan tyypillisesti muokataan tilaajan vaatimuksia prosessin aikana, mutta jotta vaatimuksia voidaan muokata pitää toki tarjoajan ymmärtää mitä nuo vaatimukset tarkoittavat ja osata avata suunsa.
Jos PKSL:n lausunto pitää yhtään paikkansa, tässä olisi myös taustalla todella ammattitaidotonta sähellystä Skodan tarjouksen tekijöiden puolelta.
- Liittynyt
- 22 Syyskuu 2025
- Viestit
- 79
Tuo 10 pakollista vaatimusta on jo aiemmin mainittu täällä
tuossa vielä se viesti missä se mainittiin.
Vähän vaikuttaa erikoiselta Skodan puolelta;
- Kuten sanottua, neuvotteluvaihe on tarjouspyynnön muokkaamista varten. Usein on tilaajankin etu muokata tarjouspyynnöstä mahdollisimman selkeä ja sellainen, että tarjoajat pystyvät tarjoamaan. Oma häpeä jos ei tilaisuutta käytä hyödyksi.
- Usein käytäntönä on lisäksi, että hankintayksikkö vastaa vielä tarjousten jättöaikana tarkentaviin kysymyksiin, mutta tarjouspyyntöön ei voida tehdä muutoksia, eikä tilaaja avusta tarjouksen tekemisessä. Joskus nämä johtaa kilpailun keskeyttämiseen.
- Sitähän ei tiedetä, mikä vaunu oikeasti edes on kyseessä; onko vaikka Articista kehitetty yleispätevämpi versio monelle markkinalle ja tarjottu sitten sitä?
Vähän tuntuu, että Skodalla on tuudittauduttu siihen, että heiltä halutaan ostaa ihan jo aluepoliittisista syistä, tarjosivatpahan mitä vain.
Taisi joku VR:n vaunutilauskin olla vähän räätälöity heille, 200km/h referenssejä talviolosuhteissa ja ulkonäöllisesti yhteensopiva nykyiseen kalustoon yms.
- Kuten sanottua, neuvotteluvaihe on tarjouspyynnön muokkaamista varten. Usein on tilaajankin etu muokata tarjouspyynnöstä mahdollisimman selkeä ja sellainen, että tarjoajat pystyvät tarjoamaan. Oma häpeä jos ei tilaisuutta käytä hyödyksi.
- Usein käytäntönä on lisäksi, että hankintayksikkö vastaa vielä tarjousten jättöaikana tarkentaviin kysymyksiin, mutta tarjouspyyntöön ei voida tehdä muutoksia, eikä tilaaja avusta tarjouksen tekemisessä. Joskus nämä johtaa kilpailun keskeyttämiseen.
- Sitähän ei tiedetä, mikä vaunu oikeasti edes on kyseessä; onko vaikka Articista kehitetty yleispätevämpi versio monelle markkinalle ja tarjottu sitten sitä?
Vähän tuntuu, että Skodalla on tuudittauduttu siihen, että heiltä halutaan ostaa ihan jo aluepoliittisista syistä, tarjosivatpahan mitä vain.
Taisi joku VR:n vaunutilauskin olla vähän räätälöity heille, 200km/h referenssejä talviolosuhteissa ja ulkonäöllisesti yhteensopiva nykyiseen kalustoon yms.